Liebe Amina,
du hast du sowohl juristisch, aber auch aus der "Macht des stärkeren" die Möglichkeit zu töten, was unglaublich negativ attribuiert ist, bzw. Leiden zu beenden. Welche Wortwahl du wählst, hängt allein von deinem Gewissen und deiner Auseinandersetzung mit dem Tod und deine Stellung zu ihm ab.
Das Recht dazu hast du keinesfalls, du nimmst es dir!
Das ein Tier leidet, vor allem psychisch leidet, ergibt sich wohl aus der Ableitung zum menschen Leid.
Da du als Mensch Zuneigung und Liebe empfindest, sind die Gefühle beim Verlust eines Menschen ähnlich denen beim Verlust eines Tieres.
Hätte man die Möglichkeit, seine Gefühle auszublenden und Abstand von Mutmaßungen zu nehmen, ein Tier könne Liebe, Zuneigung und Trauer empfinden, was wissenschaftlich fast nur dem Menschen vorbehalten sei, dann würdest du wohl kaum diese Frage stellen und dich rational für die rechtlich-rational formulierte Euthanasie entscheiden, ohne das es dir kalt den Rücken herunter liefe.
Aber so ist es nun mal nicht! Da wir dazu neigen geistliche und weltliche Dinge zu vermischen, kommen eben Zweifel, die dir wohl kaum jemand nehmen kann.
Vielleicht wirst du dieser Situation her, wenn du dem Prinzip der Regenbogenbrücke folgst. Das die Seele, deines Tieres, dessen Beendigung des Lebens du beschlossen hast, weil du dir das Recht genommen hast, an einen Ort geht der frei von Leid, Gewalt und Alterung ist. Dann hast du deinen Machtmissbrauch für etwas Gutes benützt!
Ich denke anders wirst du deiner Frage wohl kaum entgegnen können, sie ist sehr philosophisch und vielseitig beantwortbar.
Entweder du handelst streng rational, dann tut es wohl kaum weh.
Oder du folgst einer Phantasie, einem Wunschdenken, dass dir vermittelt Gutes erlösendes getan zu haben, was jedoch weh tut.
Häufige habe ich auch den Eindruck, dass die Menschen zu egoistisch sind und ihr Tier noch unter Qualen bei ihnen ist, weil sie sich nicht trennen können oder aber Dinge, die beim Menschen selbstverständlich sind, wie die persönliche Sehnsucht zum Leben, zur Familie und zu Geliebten, auch bei einem Tier voraussetzen.
Dabei denke ich, weiß ein Tier gar nicht was Sterben, Tod und anschließende Trauer für den jeweiligen, der zurückbleibt bedeutet und ist damit unbefangen. Ein Tier ist nicht beeinflusst durch geistliche und weltliche Vorstellungen, wie der Mensch.
Ein Tier kann sich auch nicht vorstellen, dass ein Leben besser werden kann, wenn es Arzneien bekommt, es nimmt es so hin, es ist dann halt so.
Sonst würden, oh Gott wieviele Tiere wohl, im Angesicht ihres grausamen, scheußlichen, quälerischem Leben, wohl den Freitod wählen.
Deine Bedenken, es könnte zu früh sein oder einfach nur der Erleichterung dienen, weil der Prozess des Sterbens tabuisiert, teuer und unansehnlich ist, kann ich gut verstehen.
Aber das ist nun mal der Mensch, der ihm ermöglichte Grenzüberschritte missbraucht, so ganz ohne Bedenken und ohne schlechten Gewissens. Denn alles vom Staat tolerierten ist richtig, alles was juristisch geahndet werden kann ist falsch, da schaltet sich dann das Gewissen ein.
*todkrank*
Moderator: Moderator/in
Ja, FrauMonte, da hast Du recht.
Da nun mal jeder erwachsene Mensch für sein Handeln ganz alleine verantwortlich ist, ist es umso wichtiger, daß er -gerade wenn
er die Macht und die Möglichkeit hat, das Leben anderer Geschöpfe zu beenden- für sich einen Standpunkt bezieht, den er mit seinem Gewissen vereinbaren kann.
Spannend und bereichernd finde ich daher auch diese Diskussion im Forum, zeigt sie doch, daß die Entscheidung zum Wohl des Tieres nicht von eindeutigen Anhaltspunkten abhängt (leider gibt's die check-Liste nicht), sondern vom Wertesystem/der Glaubensrichtung des
jeweiligen Menschen.
Bin mal gespannt, ob noch weitere Erfahrungen, Gedanken zum Thema hier eintreffen.
Liebe Grüße
Amina + Misch-Misch
Da nun mal jeder erwachsene Mensch für sein Handeln ganz alleine verantwortlich ist, ist es umso wichtiger, daß er -gerade wenn
er die Macht und die Möglichkeit hat, das Leben anderer Geschöpfe zu beenden- für sich einen Standpunkt bezieht, den er mit seinem Gewissen vereinbaren kann.
Spannend und bereichernd finde ich daher auch diese Diskussion im Forum, zeigt sie doch, daß die Entscheidung zum Wohl des Tieres nicht von eindeutigen Anhaltspunkten abhängt (leider gibt's die check-Liste nicht), sondern vom Wertesystem/der Glaubensrichtung des
jeweiligen Menschen.
Bin mal gespannt, ob noch weitere Erfahrungen, Gedanken zum Thema hier eintreffen.
Liebe Grüße
Amina + Misch-Misch
so, nachdem ich nun alle beiträge gründlich gelesen habe, mein "senf" zu diesem tollen thema:
mmn übernimmt man als erwachsener mensch mit der entscheidung, eine katze (oder sonst ein haustier) zu sich zu nehmen, eine unheimlich große verantwortung, derer man sich zu beginn gar nicht bewusst ist.
das haustier ist dem halter auf gedeih und verderb ausgeliefert.
als ich meinen ersten kater 1992 zu mir holte, wusste ich definitiv nicht, welche entscheidungen ich über seine existenz zu treffen hatte!
danzig war und ist mein herzenskater, der mit 13 jahren an CNI erkrankte. 2 monate vor seinem 15. geburtstag rief mich mein sohn verzweifelt in der arbeit an - mit danzig würde etwas nicht stimmen. es war ein freitag nachmittag. ich fuhr sofort nach hause.
ich wurde nicht wie sonst an der wohnungstüre von danzig begrüsst. er saß in der küche auf dem e-herd, wo er kot abgesetzt hatte.
da war es für mich klar - er sagte mir, dass es vorbei wäre, dass er keine kraft mehr zu kämpfen hatte.
es war der 23.3.2007.
ich ging mit ihm zum TA, der ihn mit 2 spritzen erlöste.
damals habe ich geglaubt, ich könnte nie mehr aufhören zu weinen.
ich habe mich seither wohl 1000 mal gefragt, ob es richtig war, ihn einschlafen zu lassen.
hätte er mit neuen medikamenten noch eine chance gehabt?
habe ich vorschnell entschieden?
war ich ihm gegenüber wirklich fair?
ich weiß es nicht. auf diese fragen gibt es keine antwort! ich kann nur guten gewissens sagen, dass ich immer nur das beste für meinen kater wollte, und es mir das herz gebrochen hat, ihn aufgeben zu müssen.
liebe amina,
in deinem eingangsposting hast du das beispiel des krebskranken, alten mannes erzählt, der wie durch ein wunder jetzt wieder daheim leben kann und sich einigermaßen gut fühlt, dank der palliativmedizin.
ich freue mich über dieses "wunder" der medizin, und ich wünsche ihm noch eine lange, schmerzfreie zeit.
ich kann aber für meine eigenen moralvorstellungen nicht zulassen, dass der bereich der hospizbewegung, der palliativbewegung, 1 zu 1 auf tiere umgelegt wird.
ein menschenleben steht für mich immer über dem leben eines tieres, selbst wenn es sich dabei um die geliebte katze handelt.
daher nehme ich für mich das recht, aber auch die verantwortung, in anspruch, zu entscheiden, wann ich mein tier gehen lasse. für einen menschen würde ich es nie wagen, diese entscheidung zu treffen.
mmn übernimmt man als erwachsener mensch mit der entscheidung, eine katze (oder sonst ein haustier) zu sich zu nehmen, eine unheimlich große verantwortung, derer man sich zu beginn gar nicht bewusst ist.
das haustier ist dem halter auf gedeih und verderb ausgeliefert.
als ich meinen ersten kater 1992 zu mir holte, wusste ich definitiv nicht, welche entscheidungen ich über seine existenz zu treffen hatte!
danzig war und ist mein herzenskater, der mit 13 jahren an CNI erkrankte. 2 monate vor seinem 15. geburtstag rief mich mein sohn verzweifelt in der arbeit an - mit danzig würde etwas nicht stimmen. es war ein freitag nachmittag. ich fuhr sofort nach hause.
ich wurde nicht wie sonst an der wohnungstüre von danzig begrüsst. er saß in der küche auf dem e-herd, wo er kot abgesetzt hatte.
da war es für mich klar - er sagte mir, dass es vorbei wäre, dass er keine kraft mehr zu kämpfen hatte.
es war der 23.3.2007.
ich ging mit ihm zum TA, der ihn mit 2 spritzen erlöste.
damals habe ich geglaubt, ich könnte nie mehr aufhören zu weinen.
ich habe mich seither wohl 1000 mal gefragt, ob es richtig war, ihn einschlafen zu lassen.
hätte er mit neuen medikamenten noch eine chance gehabt?
habe ich vorschnell entschieden?
war ich ihm gegenüber wirklich fair?
ich weiß es nicht. auf diese fragen gibt es keine antwort! ich kann nur guten gewissens sagen, dass ich immer nur das beste für meinen kater wollte, und es mir das herz gebrochen hat, ihn aufgeben zu müssen.
liebe amina,
in deinem eingangsposting hast du das beispiel des krebskranken, alten mannes erzählt, der wie durch ein wunder jetzt wieder daheim leben kann und sich einigermaßen gut fühlt, dank der palliativmedizin.
ich freue mich über dieses "wunder" der medizin, und ich wünsche ihm noch eine lange, schmerzfreie zeit.
ich kann aber für meine eigenen moralvorstellungen nicht zulassen, dass der bereich der hospizbewegung, der palliativbewegung, 1 zu 1 auf tiere umgelegt wird.
ein menschenleben steht für mich immer über dem leben eines tieres, selbst wenn es sich dabei um die geliebte katze handelt.
daher nehme ich für mich das recht, aber auch die verantwortung, in anspruch, zu entscheiden, wann ich mein tier gehen lasse. für einen menschen würde ich es nie wagen, diese entscheidung zu treffen.
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Räubertochter
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Da es mich gerade aktuell betroffen hat, möcte ich auch was dazu sagen.
Ich denke, wir Menschen müssen uns bewusst sein, dass wir jederzeit diese Entscheidung treffen müssen,wenn wir uns der Verantwortung für ein Tier stellen.
Ganz egal ob Meerschweinchen, Hund, Katze oder Pferd...
Ich bin beim Menschen für Schmerztherapie in dem Masse, wie sie einen sterbenden Menschen auf dem weg begleitet. Meine Mum wollte das Morphium am Schluss nur so stark, dass sie noch alles mitbekam.
Bei Raffi habe ich es gesehen- e waren 14 Tage und so massiv schlect wurde es drei Tage vor seinem Tod- ich vermisse ihn schrecklich, ber er war immer für mch da und es war für mich keine Frage ihn keinen Momnt länger leiden zu lassen, wenn sein Blick mir sagt- ich kann nicht mehr
Wir erleben doch gerade in diesem September wie schnell diese Entscheidungen getroffen werden müssen- ich entscheide schon heute, dass ich keine meiner demnächst wieder Drei Leiden lasse, wenn ich es vermeiden kann-das hat auch was zu tun mit Würde-man muss nicht alles versuchen was die Medizin kann-es ist unser Egoismus der sich nicht trennen will.
Loslassen können ist der grösste Liebesbeweis, die Trauer ist unendlich, aber wir sind es ihnen schuldig, egal ob gross oder klein- wir tragen die Verabtwortung für ein Leben- das darf man nie vergessen.
Ich denke, wir Menschen müssen uns bewusst sein, dass wir jederzeit diese Entscheidung treffen müssen,wenn wir uns der Verantwortung für ein Tier stellen.
Ganz egal ob Meerschweinchen, Hund, Katze oder Pferd...
Ich bin beim Menschen für Schmerztherapie in dem Masse, wie sie einen sterbenden Menschen auf dem weg begleitet. Meine Mum wollte das Morphium am Schluss nur so stark, dass sie noch alles mitbekam.
Bei Raffi habe ich es gesehen- e waren 14 Tage und so massiv schlect wurde es drei Tage vor seinem Tod- ich vermisse ihn schrecklich, ber er war immer für mch da und es war für mich keine Frage ihn keinen Momnt länger leiden zu lassen, wenn sein Blick mir sagt- ich kann nicht mehr
Wir erleben doch gerade in diesem September wie schnell diese Entscheidungen getroffen werden müssen- ich entscheide schon heute, dass ich keine meiner demnächst wieder Drei Leiden lasse, wenn ich es vermeiden kann-das hat auch was zu tun mit Würde-man muss nicht alles versuchen was die Medizin kann-es ist unser Egoismus der sich nicht trennen will.
Loslassen können ist der grösste Liebesbeweis, die Trauer ist unendlich, aber wir sind es ihnen schuldig, egal ob gross oder klein- wir tragen die Verabtwortung für ein Leben- das darf man nie vergessen.
Zuletzt geändert von Räubertochter am 27.09.2008 23:14, insgesamt 1-mal geändert.
Unvergessen meine Sternchen Raffi-Ronja-Trudi & Pauli
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hildchen
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Und doch wäre es sicher für manch einen Menschen besser, wenn diese Entscheidung getroffen werden dürfte.
Ich denke an meinen Stiefvater. Der Arme musste die letzten 3 Monate seines "Lebens" auf der Intensivstation verbringen, er war damals fast 80. Eine OP nach der anderen wurde durchgeführt, und er war nur in ganz seltenen Momenten bei Bewusstsein - ein wenig. In einem solcher Momente flüsterte er: "Raus hier!", und damit war sicher nicht meine Mutter gemeint, die an seinem Bett saß.
Erst als schließlich seine Nieren auch noch versagten, hat man ihn auf die Normalstation verlegt, zum Sterben, ohne dass er das Bewusstsein wiedererlangt gehabt hätte.
Er war Privatpatient.
Hätte ein Kassenpatient den selben Leidensweg erdulden müssen?
Damals habe ich gedacht - wenn er ein Tier gewesen wäre, hätte er eher seinen Frieden finden dürfen.
Ich denke an meinen Stiefvater. Der Arme musste die letzten 3 Monate seines "Lebens" auf der Intensivstation verbringen, er war damals fast 80. Eine OP nach der anderen wurde durchgeführt, und er war nur in ganz seltenen Momenten bei Bewusstsein - ein wenig. In einem solcher Momente flüsterte er: "Raus hier!", und damit war sicher nicht meine Mutter gemeint, die an seinem Bett saß.
Erst als schließlich seine Nieren auch noch versagten, hat man ihn auf die Normalstation verlegt, zum Sterben, ohne dass er das Bewusstsein wiedererlangt gehabt hätte.
Er war Privatpatient.
Hätte ein Kassenpatient den selben Leidensweg erdulden müssen?
Damals habe ich gedacht - wenn er ein Tier gewesen wäre, hätte er eher seinen Frieden finden dürfen.
Mein einziger Vorsatz für 2020: Ich will mir nicht mehr alles gefallen lassen!
@ steffi: ich gebe dir absolut recht: es muss der letzte und größte liebesbeweis eines verantwortungsvollen tierhalters sein, das kranke tier gehen zu lassen.
@ hildchen:ich verstehe sehr gut, was du meinst, und es tut mir sehr leid wegen deines stiefvaters!
er hat bestimmt unnötig lange leiden müssen.
ABER: wer hat wirklich das recht, über den wert, die würde, eines menschlichen lebens zu entscheiden?
hätte damals ein arzt gesagt: tut mir leid, aber dein stiefvater muss sterben, wir beenden die behandlung!
wärst du und deine mutter damit wirklich klar gekommen?
niemand darf töten, und ein arzt muss alles tun, um leben zu erhalten. denn die kriterien, welches leben noch lebenswert ist und welches nicht, darf kein mensch festsetzen!
@ hildchen:ich verstehe sehr gut, was du meinst, und es tut mir sehr leid wegen deines stiefvaters!
er hat bestimmt unnötig lange leiden müssen.
ABER: wer hat wirklich das recht, über den wert, die würde, eines menschlichen lebens zu entscheiden?
hätte damals ein arzt gesagt: tut mir leid, aber dein stiefvater muss sterben, wir beenden die behandlung!
wärst du und deine mutter damit wirklich klar gekommen?
niemand darf töten, und ein arzt muss alles tun, um leben zu erhalten. denn die kriterien, welches leben noch lebenswert ist und welches nicht, darf kein mensch festsetzen!
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Re: *todkrank*
Amina hat geschrieben:-woran erkenne ich, daß das Tier Schmerzen hat ? Kann ich es erkennen ?
-Woran merke ich, daß das Tier nicht mehr leben möchte, jedoch aus eigener Kraft nicht sterben kann ?
......... Ihnen haben feinfühlige Tierärzte gesagt, daß sie es eindeutig spüren werden, wenn das Tier nicht mehr kann. Solange noch das geringste Gefühl! von Zweifel besteht, ist der Zeitpunkt für ein Eingreifen noch nicht da.
Hallo Amina
Ich bin in einer Krankenstation eines TH als Volontär tätig .. und somit erlaube ich mir, Die einige Antworten zu geben - die aus meiner gut 18 Monate Erfahrung beruhen .. und die waren reichlich.
Ich beschäftige mich nur mit Katzen - somit kann ich Dir leider nur über diese Spezies ein wenig Auskunft geben.
Wenn wir alte oder auch junge Katzen hatten, bei denen die Diagnose feststand - und sich das Verhalten "schlagartig" geändert hatte, dann wusse ich und auch eine der TÄ, daß die Tage nunmehr wirklich gezählt sind. Wenn auch trotz der normalen Medikamentenverabreichung eine deutliche Verschlechterung des Gesundheitszustandes eintritt - dann ist dies ein eindeutiges Zeichen.
Wenn Deine Katze nur mehr von einem Platz auf den anderen wandert - sich sonst nicht mehr bewegt, die Nahrungsaufnahme sehr eingeschränkt ist, Deine Nähe sucht - aber nicht mehr schnurrt ( ist leider auch ein eindeutiges Zeichen).
Wenn Verdauung und Kotabgabe nicht mehr intakt ist....
deren Anzeichen gibt es unendlich viele ... Dir hier eine vollständige Liste aufzulisten - ist schier unmöglich....
Man muss kein "feinfühliger Tierarzt" sein um zu merken, wenn eine Katze nicht mehr kann ... ICH bin keiner, beobachte meine Patienten am Nachmittag aber sehr genau ... und merke mir die geringsten Veränderungen. Diese notiere ich mir, und vergleiche die Aufzeichnungen mit denen der letzten Tage... nach einer Woche wird ein Resümee gezogen. (die Liste der Einzeldaten ist laaang... also nicht nur "Mietze schnurrt, frisst, setzt kot ab... )
Dir ein "Kochrezept" zu nennen, wann der Zeitpunkt gekommen ist - kann man leider nicht geben ... denn dazu ist jede Katze ein präziöses Einzelstück ... nur der Besitzer oder eine Person die sich wirklich mit Ihr beschäftigt kann Dir sagen, ob es der Fellnase gut geht - oder die letzten Tage gekommen sind.
Dies klingt vielleicht hart, ist aber Realität.
Liebe Grüße
Walter
Hallo ihr Lieben,
tolle Beiträge ! Mir raucht die Birne, die Synapsen knallen, der Nacken ist vom krummen Sitzen verspannt. Also hier mal wild ein paar Gedanken, die mir beim Lesen gekommen sind:
@ danzig:
für mich sind Mensch und Tier gleichwertig (na ja, es ist mein Ideal, das ich aber z.B. verletzte, wenn ich Insekten erschlage; aber ich arbeite dran) in dem Sinne, daß sie das gleiche Recht haben, auf dieser Erde zu wohnen.
Als Mensch trage ich allerdings die Verantwortung für die Tierchen, da ich eben i.d.R. aufgrund meiner Möglichkeiten Macht ausüben kann.
Das von mir erwähnte "Wunder" empfinde ich nicht als ein Wunder moderner Medizin; sie gewährleistet lediglich Schmerzfreiheit,
und das hierzu verwendete Mittel ist ja nichts Neues.
Nach meiner Ansicht spielen andere Dinge eine wesentlichere Rolle: höhere Macht, Schicksal etc.
Dein Erlebnis mit Deinem 1.Kater tröstet mich, denn offensichtlich hast Du klar kapiert, als er Dir sagte/zeigte, daß er nicht mehr kämpfen kann.
Und das immer wieder Fragen, ob die Entscheidung wirklich richtig war, kenn' ich auch; selbst nach vielen Jahren. Genau wie Du sage ich mir dann: ich habe damals im Rahmen meiner Möglichkeiten das Beste getan.
@ Räubertochter:
Wie danzig schon gesagt hat, ist es sicherlich schwieriger, sich seiner Verantwortung in jungen Jahren wirklich bewußt zu sein.
Auch wenn ich die Behauptung mal so provokativ in den Raum gestellt hatte, daß jeder Erwachsene verantwortlich ist. Mir scheint, daß dies ein Prozess ist, der sicher mit dem Älterwerden zu tun hat, dies jedoch nicht unbedingt muß.
Wie wir alle wissen, gibt es Menschen, die bereits in jungen Jahren weiser sind als manch' alter Mensch.
Manch einer wächst damit auf, daß im Elternhaus etc. das Thema sterben u. Tod keine Tabus sind, sondern ihren rechtmäßen Platz im Leben haben.
Ist dies nicht der Fall, wird man zunächst bei den Entscheidungen betr. Einschläfern des Tieres den Rat von Fachleuten akzeptieren
(...die kennen sich besser aus als ich...etc.).
Erst im Laufe der Zeit erfolgt dann -im günstigen Fall- die Auseinandersetzung mit den Fragen um Sterben u. Tod.
Wie Du bin ich der Meinung, daß nicht alles, was medizinisch möglich ist, versucht werden sollte ! Also muß nach Alternativen bzw. alternativen Standpunkten gesucht werden (wofür sich dann z.B. ein solches Forum anbietet).
Erst wenn ich die Wahl habe, kann ich sinnvolle Entscheidungen treffen. I.d.R. gibt es im Leben ja nicht nur schwarz und weiß,
demnach auch häufig mehr als 2 Möglichkeiten.
Und was Du zum Egoismus (bzgl. sich nicht trennen wollen) sagst, sehe ich auch so. Aber erst wenn mir bewußt wird, daß mein Ego seine Griffel im Spiel hat bzw. wenn ich dies für möglich halte, kann ich 'den Stier bei den Hörnern packen', also mich bemühen, genau zu schauen, wo das Ego grade wieder am Werk ist.
Unter "loslassen" verstehe ich zunächst v.a. die innere Bereitschaft, den Dingen ihren Lauf zu lassen, auch wenn dieser Lauf der
Dinge mir nicht behagt. Das Wort im Zusammenhang mit "einschläfern" zu verwenden, fällt mir derzeit schwer, ist "einschläfern" doch etwas Aktives.
@hildchen:
Ja, Du hast recht, manches Mal wäre es besser, wenn andere Menschen diese Entscheidungen treffen, aber nur dann, wenn die
Anderen im Sinne des Todkranken bzw. nach vorheriger Absprache mit ihm entscheiden.
Und ein Schicksal wie das Deines Stiefvaters kann man nur abwenden, wenn man eine Patienten-Verfügung macht, in der festge-
legt ist, wer die Entscheidungen zu treffen hat.
Diese schauerliche Erfahrung, die Deine Familie machen mußte, berührt ja die beiden Punkte, die vorhin angesprochen wurden:
a) nicht alles, was medizinisch möglich ist, ist auch moralisch vertretbar -dies gilt m.E. für Mensch und Tier gleichermaßen.
b)"gehen lassen" bedeutet eben (für mich!), zu akzeptieren, daß Mensch bzw. Tier am Ende ihres Lebensweges angelangt sind, für Schmerzfreiheit zu sorgen und den Dingen ihren Lauf zu lassen.
Nach meiner Erfahrung spielt es keine Rolle, ob der Mensch Privatpatient od. Kassenpatient ist. Vielmehr scheint hier die Machtfrage von entscheidender Bedeutung (eben dieses "Herr über Leben und Tod"), denn warum sonst würde auf Menschen, die
sich gegen diese 'Segnungen' aussprechen, ein solcher Druck ausgeübt ?
Bsp.: ca. 80-jähriger Mann, 3 Zehen eines Fußes bereits verfault (der Gute hatte zuviel gequalmt), kam in's Krhs wg. starker Schmerzen.
Arzt im Krhs. hält Amputation der Zehen (mit guten Chancen auf Amp. des Fußes u. später des Beines) für zwingend erforderlich.
Mann will keine Amputation, sondern "in Ruhe und ohne Schmerzen sterben"; hat er klar so gesagt.
Arzt nimmt Mann nicht ernst u. setzt den rechtlichen Betreuer dieses Mannes, der über die Frage einer Op. zu entscheiden hat,
massiv unter Druck.
Im Interesse des Mannes lehnt rechtl. Betreuer die Op. ab, er muß unterschreiben, daß er die ärztlich dringend empfohlenen, "lebenserhaltenden" Maßnahmen für seinen Betreuten ablehnt (...jaja, hier haben wir den bösen Buben, der den Mann nicht am Leben erhalten will...)
Mann wird aus Krhs. entlassen, Hausarzt führt die im Krhs. begonnene Schmerztherapie weiter, Mann verstirbt schmerzfrei innerhalb von ca. 10 Tagen.
Und nebenbei: diese Sache ist Anfang 2008 geschehen, nicht vor 100 Jahren !
So, jetzt muß ich erst mal was für meine Lunge tun, und ein bißchen meine Kehle anfeuchten.
Liebe Grüße
Amina
tolle Beiträge ! Mir raucht die Birne, die Synapsen knallen, der Nacken ist vom krummen Sitzen verspannt. Also hier mal wild ein paar Gedanken, die mir beim Lesen gekommen sind:
@ danzig:
für mich sind Mensch und Tier gleichwertig (na ja, es ist mein Ideal, das ich aber z.B. verletzte, wenn ich Insekten erschlage; aber ich arbeite dran) in dem Sinne, daß sie das gleiche Recht haben, auf dieser Erde zu wohnen.
Als Mensch trage ich allerdings die Verantwortung für die Tierchen, da ich eben i.d.R. aufgrund meiner Möglichkeiten Macht ausüben kann.
Das von mir erwähnte "Wunder" empfinde ich nicht als ein Wunder moderner Medizin; sie gewährleistet lediglich Schmerzfreiheit,
und das hierzu verwendete Mittel ist ja nichts Neues.
Nach meiner Ansicht spielen andere Dinge eine wesentlichere Rolle: höhere Macht, Schicksal etc.
Dein Erlebnis mit Deinem 1.Kater tröstet mich, denn offensichtlich hast Du klar kapiert, als er Dir sagte/zeigte, daß er nicht mehr kämpfen kann.
Und das immer wieder Fragen, ob die Entscheidung wirklich richtig war, kenn' ich auch; selbst nach vielen Jahren. Genau wie Du sage ich mir dann: ich habe damals im Rahmen meiner Möglichkeiten das Beste getan.
@ Räubertochter:
Wie danzig schon gesagt hat, ist es sicherlich schwieriger, sich seiner Verantwortung in jungen Jahren wirklich bewußt zu sein.
Auch wenn ich die Behauptung mal so provokativ in den Raum gestellt hatte, daß jeder Erwachsene verantwortlich ist. Mir scheint, daß dies ein Prozess ist, der sicher mit dem Älterwerden zu tun hat, dies jedoch nicht unbedingt muß.
Wie wir alle wissen, gibt es Menschen, die bereits in jungen Jahren weiser sind als manch' alter Mensch.
Manch einer wächst damit auf, daß im Elternhaus etc. das Thema sterben u. Tod keine Tabus sind, sondern ihren rechtmäßen Platz im Leben haben.
Ist dies nicht der Fall, wird man zunächst bei den Entscheidungen betr. Einschläfern des Tieres den Rat von Fachleuten akzeptieren
(...die kennen sich besser aus als ich...etc.).
Erst im Laufe der Zeit erfolgt dann -im günstigen Fall- die Auseinandersetzung mit den Fragen um Sterben u. Tod.
Wie Du bin ich der Meinung, daß nicht alles, was medizinisch möglich ist, versucht werden sollte ! Also muß nach Alternativen bzw. alternativen Standpunkten gesucht werden (wofür sich dann z.B. ein solches Forum anbietet).
Erst wenn ich die Wahl habe, kann ich sinnvolle Entscheidungen treffen. I.d.R. gibt es im Leben ja nicht nur schwarz und weiß,
demnach auch häufig mehr als 2 Möglichkeiten.
Und was Du zum Egoismus (bzgl. sich nicht trennen wollen) sagst, sehe ich auch so. Aber erst wenn mir bewußt wird, daß mein Ego seine Griffel im Spiel hat bzw. wenn ich dies für möglich halte, kann ich 'den Stier bei den Hörnern packen', also mich bemühen, genau zu schauen, wo das Ego grade wieder am Werk ist.
Unter "loslassen" verstehe ich zunächst v.a. die innere Bereitschaft, den Dingen ihren Lauf zu lassen, auch wenn dieser Lauf der
Dinge mir nicht behagt. Das Wort im Zusammenhang mit "einschläfern" zu verwenden, fällt mir derzeit schwer, ist "einschläfern" doch etwas Aktives.
@hildchen:
Ja, Du hast recht, manches Mal wäre es besser, wenn andere Menschen diese Entscheidungen treffen, aber nur dann, wenn die
Anderen im Sinne des Todkranken bzw. nach vorheriger Absprache mit ihm entscheiden.
Und ein Schicksal wie das Deines Stiefvaters kann man nur abwenden, wenn man eine Patienten-Verfügung macht, in der festge-
legt ist, wer die Entscheidungen zu treffen hat.
Diese schauerliche Erfahrung, die Deine Familie machen mußte, berührt ja die beiden Punkte, die vorhin angesprochen wurden:
a) nicht alles, was medizinisch möglich ist, ist auch moralisch vertretbar -dies gilt m.E. für Mensch und Tier gleichermaßen.
b)"gehen lassen" bedeutet eben (für mich!), zu akzeptieren, daß Mensch bzw. Tier am Ende ihres Lebensweges angelangt sind, für Schmerzfreiheit zu sorgen und den Dingen ihren Lauf zu lassen.
Nach meiner Erfahrung spielt es keine Rolle, ob der Mensch Privatpatient od. Kassenpatient ist. Vielmehr scheint hier die Machtfrage von entscheidender Bedeutung (eben dieses "Herr über Leben und Tod"), denn warum sonst würde auf Menschen, die
sich gegen diese 'Segnungen' aussprechen, ein solcher Druck ausgeübt ?
Bsp.: ca. 80-jähriger Mann, 3 Zehen eines Fußes bereits verfault (der Gute hatte zuviel gequalmt), kam in's Krhs wg. starker Schmerzen.
Arzt im Krhs. hält Amputation der Zehen (mit guten Chancen auf Amp. des Fußes u. später des Beines) für zwingend erforderlich.
Mann will keine Amputation, sondern "in Ruhe und ohne Schmerzen sterben"; hat er klar so gesagt.
Arzt nimmt Mann nicht ernst u. setzt den rechtlichen Betreuer dieses Mannes, der über die Frage einer Op. zu entscheiden hat,
massiv unter Druck.
Im Interesse des Mannes lehnt rechtl. Betreuer die Op. ab, er muß unterschreiben, daß er die ärztlich dringend empfohlenen, "lebenserhaltenden" Maßnahmen für seinen Betreuten ablehnt (...jaja, hier haben wir den bösen Buben, der den Mann nicht am Leben erhalten will...)
Mann wird aus Krhs. entlassen, Hausarzt führt die im Krhs. begonnene Schmerztherapie weiter, Mann verstirbt schmerzfrei innerhalb von ca. 10 Tagen.
Und nebenbei: diese Sache ist Anfang 2008 geschehen, nicht vor 100 Jahren !
So, jetzt muß ich erst mal was für meine Lunge tun, und ein bißchen meine Kehle anfeuchten.
Liebe Grüße
Amina
So, hab' eure Beiträge gelesen und melde mich zu Wort.
@ Hmhm, "...ein arzt muß alles tun, um leben zu erhalten...": wie in meinem Beitrag von 00.37 Uhr ersichtlich, vertrete ich hier einen anderen Standpunkt.
Entscheidend ist mir, daß ein Arzt den tatsächlich geäußerten oder mutmaßlichen (hier wird's wieder schwer) Wunsch bzw. Willen des
Patienten beachtet.
Und der kann dann eben so aussehen, daß der Mensch keine "lebenserhaltenden" Maßnahmen möchte.
Womit wir dann wieder bei der Frage sind: wie kann ich den mutmaßlichen Wunsch von Mensch oder Tier in Erfahrung bringen.
...Spannend...
@Walter.fr:
Deine Anhaltspunkte sind sehr hilfreich, danke. V.a. z.B. daß sich das Verhalten schlagartig ändert.
Deine Ausführungen klingen mir auch nicht "hart". Wer will schon wirklich ein "Kochrezept" für Fragen des Lebens ? Ein "Backrezept"
würde mir schon genügen (hihi).
Dein Beitrag und auch andere Beiträge im Forum lassen mich hoffen, daß ich es kapiere, wenn "der Moment" für meine Misch-Misch
(und mich) gekommen ist, und dann das Richtige -in ihrem Sinne- tue.
Auf jeden Fall bin ich gespannt, wie ihr weiters Leben noch verläuft.
Liebe Grüße
Amina + Misch-Misch
@ Hmhm, "...ein arzt muß alles tun, um leben zu erhalten...": wie in meinem Beitrag von 00.37 Uhr ersichtlich, vertrete ich hier einen anderen Standpunkt.
Entscheidend ist mir, daß ein Arzt den tatsächlich geäußerten oder mutmaßlichen (hier wird's wieder schwer) Wunsch bzw. Willen des
Patienten beachtet.
Und der kann dann eben so aussehen, daß der Mensch keine "lebenserhaltenden" Maßnahmen möchte.
Womit wir dann wieder bei der Frage sind: wie kann ich den mutmaßlichen Wunsch von Mensch oder Tier in Erfahrung bringen.
...Spannend...
@Walter.fr:
Deine Anhaltspunkte sind sehr hilfreich, danke. V.a. z.B. daß sich das Verhalten schlagartig ändert.
Deine Ausführungen klingen mir auch nicht "hart". Wer will schon wirklich ein "Kochrezept" für Fragen des Lebens ? Ein "Backrezept"
würde mir schon genügen (hihi).
Dein Beitrag und auch andere Beiträge im Forum lassen mich hoffen, daß ich es kapiere, wenn "der Moment" für meine Misch-Misch
(und mich) gekommen ist, und dann das Richtige -in ihrem Sinne- tue.
Auf jeden Fall bin ich gespannt, wie ihr weiters Leben noch verläuft.
Liebe Grüße
Amina + Misch-Misch
Amina hat geschrieben:@ danzig:
für mich sind Mensch und Tier gleichwertig (na ja, es ist mein Ideal, das ich aber z.B. verletzte, wenn ich Insekten erschlage; aber ich arbeite dran) in dem Sinne, daß sie das gleiche Recht haben, auf dieser Erde zu wohnen.
Als Mensch trage ich allerdings die Verantwortung für die Tierchen, da ich eben i.d.R. aufgrund meiner Möglichkeiten Macht ausüben kann.
Das von mir erwähnte "Wunder" empfinde ich nicht als ein Wunder moderner Medizin; sie gewährleistet lediglich Schmerzfreiheit,
und das hierzu verwendete Mittel ist ja nichts Neues.
Nach meiner Ansicht spielen andere Dinge eine wesentlichere Rolle: höhere Macht, Schicksal etc.
Dein Erlebnis mit Deinem 1.Kater tröstet mich, denn offensichtlich hast Du klar kapiert, als er Dir sagte/zeigte, daß er nicht mehr kämpfen kann.
Und das immer wieder Fragen, ob die Entscheidung wirklich richtig war, kenn' ich auch; selbst nach vielen Jahren. Genau wie Du sage ich mir dann: ich habe damals im Rahmen meiner Möglichkeiten das Beste getan.
mir ist klar, dass ich eine - für ein katzenforum - provokante meinung vertrete. doch für mich ist und bleibt menschliches leben höher einzuschätzen als das leben eines tieres!
1. these: ein kind und mein kater leiden unter akutem nierenversagen.
theorie: katzen können organspenden von menschen annehmen.
fakt: auch auf die gefahr hin, dass mein kater sterben muss, bekommt das kind meine spenderniere. da gibts für mich nichts zu rütteln!
2. these: ich sehe, wie ein mensch, der einen hund provoziert hat, von diesem hund angefallen und nahezu zerfleischt wird.
theorie: ich bin gerade zufällig mit einem baseballschläger spazieren.
fakt: ich versuche alles, den hund von dem menschen wegzubekommen. auch wenn ich dem hund dafür auf den kopf hauen muss.
3. these: ich fahre mit meinen kids im auto mit 100 km/h über eine landstraße, hinter mir kommen autos nach, ich habe gegenverkehr. plötzlich läuft eine katze quer über die straße. wenn ich ausweiche, knalle ich in den gegenverkehr. wenn ich bremse, habe ich den wagen hinter mir im heck kleben.
ich mache keines von beiden. die gesundheit meiner kids ist mir einfach wichtiger!
so ticke ich, auch wenn ich dafür kritisiert werde.
Amina hat geschrieben:@ Hmhm, "...ein arzt muß alles tun, um leben zu erhalten...": wie in meinem Beitrag von 00.37 Uhr ersichtlich, vertrete ich hier einen anderen Standpunkt.
...
Womit wir dann wieder bei der Frage sind: wie kann ich den mutmaßlichen Wunsch von Mensch oder Tier in Erfahrung bringen.
...Spannend...
das ist für mich doch der springende punkt!
wenn ich weiß, dass meine tage gezählt sind, liegt es üblicherweise in meiner eigenen verantwortung, eine entscheidung zu treffen!
doch diese entscheidung einem arzt anzulasten, der einen eid darauf geschworden hat, leben zu retten und zu erhalten, ist einfach nicht fair!
direkt gegenüber von meiner wohnung ist ein pflegeheim mit einem hospiz. ich kenne einige dort tätige ärztinnen und schwestern. deren einziges ziel ist es, den sterbenden einen würdevollen abschied zu ermöglichen. und für diese menschen hege ich tiefe ehrfurcht!
in wien gab es ende der 80er jahre einen skandal in einem pflegeheim - 4 krankenschwestern haben dort auf der geriatrischen abteilung nach eigenem gutdünken patienten getötet, weil sie der meinung waren, die menschen hätten kein lebenswertes leben mehr.
die patienten haben sie dazu nicht befragt.
Hallo danzig,
ich sehe kein Problem darin, daß Du einen klaren Standpunkt vertritts, im Gegenteil ! Mich interessiert, wie Menschen 'ticken', und ich bin mir bewußt, daß ich niemals einen anderen Menschen -egal, wie nahe er mir vermeindlich steht- vollkommen verstehen werde.
Mir sind "weichgespülte Gutmenschen" -also solche, die glauben, ihr Standpunkt sei der einzig Richtige, Menschen mit anderen Meinungen seien "bös"- nicht geheuer. Aus Diskussionen mit solchen Menschen ziehe ich mich i.d.R. zurück, denn ich hab' 'null Bock' auf Rechtfertigung, und reagiere sehr empfindlich, wenn ich merke, daß jemand meint, er müsse mich nun um's Verrecken von etwas überzeugen. Nach dem Motto: "ich weiß aber besser als Du, was gut für Dich ist".
Meine Position seit einigen Jahren ist die: einen Menschen, der sich heftig für Tiere einsetzt, dabei aber die Menschen vergißt, finde ich befremdlich. Ebenso aber auch umgekehrt.
Und sicher ist mit Situationen im Leben zu rechnen, in denen man sich zu entscheiden hat zwischen dem Leben eines Menschen od. eines Tieres. Allerdings war ich noch nie in einer solchen Situation.
Na ja, stimmt nicht: immer wenn ich Fleisch esse, muß ein Tier dafür getötet werden. Die Frage überdenke ich aber nicht jedes Mal neu, sondern habe für mich eine Entscheidung getroffen.
Insofern: super, daß Du hier weitere Punkte zum Nachdenken lieferst.
Zur Organspende: die lehne ich ganz klar ab, es sei denn, ich gebe oder erhalte ein Organ von einem Menschen, der mir nahe steht.
Also fällt das Thema "Organspende Tier-Mensch-Tier" für mich weg.
Über das Thema: 'Situation beim Autofahren' habe ich mir bisher noch keine Gedanken gemach, denn seit Jahren fahre ich nicht mehr Auto. Seither sind die Bäume am Straßenrand wieder prima nachgewachsen.
Ich erinnere mich allerdings, daß damals in der Fahrschule gesagt wurde: wer in der Prüfung z.B. für ein die Straße überquerendes
Tier bremst, und einen Auffahr-Unfall verursacht, ist durch die Prüfung gefallen. Das hatte mir schon 'ne ganze Weile zu denken gegeben.
Angriff eines Hundes: da würde ich auch, wenn ich könnte, abwehren bzw. zuschlagen. Aber wenn ein Mensch mich angreift, würde ich vermutlich ebenso abwehren bzw. zuschlagen, wenn ich könnte.
Hierbei geht es also eher darum, daß ein anderes Geschöpf mich bzw. einen anderen, der schwächer ist, angreift. Und da steh' ich nicht unbedingt 'drauf, noch die andere Wange hinzuhalten -mal ganz vereinfacht gesprochen.
Gut, eine Möglichkeit -und die für mich Beste- wäre, sich aus dem Staub zu machen. Im Falle des Hundes dürfte das dann aber eher ein Eigentor sein.
Das war's erst Mal zu Deiner interessanten Stellungnahme
Liebe Grüße Amina
P.S.: ich glaub', ich hab' gerade mein Bett rufen gehört.
ich sehe kein Problem darin, daß Du einen klaren Standpunkt vertritts, im Gegenteil ! Mich interessiert, wie Menschen 'ticken', und ich bin mir bewußt, daß ich niemals einen anderen Menschen -egal, wie nahe er mir vermeindlich steht- vollkommen verstehen werde.
Mir sind "weichgespülte Gutmenschen" -also solche, die glauben, ihr Standpunkt sei der einzig Richtige, Menschen mit anderen Meinungen seien "bös"- nicht geheuer. Aus Diskussionen mit solchen Menschen ziehe ich mich i.d.R. zurück, denn ich hab' 'null Bock' auf Rechtfertigung, und reagiere sehr empfindlich, wenn ich merke, daß jemand meint, er müsse mich nun um's Verrecken von etwas überzeugen. Nach dem Motto: "ich weiß aber besser als Du, was gut für Dich ist".
Meine Position seit einigen Jahren ist die: einen Menschen, der sich heftig für Tiere einsetzt, dabei aber die Menschen vergißt, finde ich befremdlich. Ebenso aber auch umgekehrt.
Und sicher ist mit Situationen im Leben zu rechnen, in denen man sich zu entscheiden hat zwischen dem Leben eines Menschen od. eines Tieres. Allerdings war ich noch nie in einer solchen Situation.
Na ja, stimmt nicht: immer wenn ich Fleisch esse, muß ein Tier dafür getötet werden. Die Frage überdenke ich aber nicht jedes Mal neu, sondern habe für mich eine Entscheidung getroffen.
Insofern: super, daß Du hier weitere Punkte zum Nachdenken lieferst.
Zur Organspende: die lehne ich ganz klar ab, es sei denn, ich gebe oder erhalte ein Organ von einem Menschen, der mir nahe steht.
Also fällt das Thema "Organspende Tier-Mensch-Tier" für mich weg.
Über das Thema: 'Situation beim Autofahren' habe ich mir bisher noch keine Gedanken gemach, denn seit Jahren fahre ich nicht mehr Auto. Seither sind die Bäume am Straßenrand wieder prima nachgewachsen.
Ich erinnere mich allerdings, daß damals in der Fahrschule gesagt wurde: wer in der Prüfung z.B. für ein die Straße überquerendes
Tier bremst, und einen Auffahr-Unfall verursacht, ist durch die Prüfung gefallen. Das hatte mir schon 'ne ganze Weile zu denken gegeben.
Angriff eines Hundes: da würde ich auch, wenn ich könnte, abwehren bzw. zuschlagen. Aber wenn ein Mensch mich angreift, würde ich vermutlich ebenso abwehren bzw. zuschlagen, wenn ich könnte.
Hierbei geht es also eher darum, daß ein anderes Geschöpf mich bzw. einen anderen, der schwächer ist, angreift. Und da steh' ich nicht unbedingt 'drauf, noch die andere Wange hinzuhalten -mal ganz vereinfacht gesprochen.
Gut, eine Möglichkeit -und die für mich Beste- wäre, sich aus dem Staub zu machen. Im Falle des Hundes dürfte das dann aber eher ein Eigentor sein.
Das war's erst Mal zu Deiner interessanten Stellungnahme
Liebe Grüße Amina
P.S.: ich glaub', ich hab' gerade mein Bett rufen gehört.
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