*todkrank*

[Amina]

Liebe cat-talker,

wir alle lieben unsere Katzen. Sie sind nach meiner Meinung "Leihgaben Gottes" (des Universums etc.), und können uns jederzeit wieder genommen werden.

Unser job/unsere Aufgabe im Leben ist es, sie zu respektieren, Verantwortung für sie zu tragen und ihnen ein nach unseren Möglichkeiten schönes Leben einzurichten.
Manches Mal gehört zu diesem job auch, die Entscheidung zu treffen, ob das Tierchen eingeschläfert wird oder man der Natur
ihren Lauf läßt.

Da meine alte Katzen-Dame (ca. 20 Jahre alt) wider Erwarten seit über 9 Jahren als Einzelkatze bei mir lebt, hatte ich die Entschei-
dung in den letzten Jahren also nicht zu treffen.

Manche meiner früheren kätzischen Lebensbegleiter wurden eingeschläfert. Bei zweien hatte ich die Ehre, bei ihrem Sterben -den
Zeitpunkt hatten sie selbst gewählt- dabei zu sein.
Daß mein Kummer in allen Fällen groß war, muß ich nicht besonders erwähnen. Aber das gehört halt auch zum job: nach Möglichkeit die eigenen Interessen zur Seite zu schieben.

Ich weiß, daß ich unter Stress nicht gelassen reagiere (...aber ich übe...), und möchte daher nicht unvorbereitet, mit wirrem Kopf ggf. eine so wichtige Entscheidung treffen. Und irgendwann werde ich sie treffen müssen, denn solange ich mit Katzen lebe, werden diese auch wieder sterben.

Der Tod gehört -als einzige Sicherheit jedes Lebewesens- zum Leben. Leider sind Themen wie Sterben, Tod, Trauer die -vielleicht
letzten- Tabus in unserer Gesellschaft.

Ich bitte euch heute um eure Gedanken, Erfahrungen, v.a. zu folgenden Fragen:

-woran erkenne ich, daß das Tier Schmerzen hat ? Kann ich es erkennen ?

-Gibt es mittlerweile sinnvolle Schmerztherapien für Katzen (Ich bin medizinischer Laie) ? Schmerztherapien für sterbende Menschen werden ja erst seit ca. 10-15 Jahren angewendet. Zuvor war das Sterben -je nach Krankheitsbild- mit großen Schmerzen verbunden.

-Woran merke ich, daß das Tier nicht mehr leben möchte, jedoch aus eigener Kraft nicht sterben kann ?
Im Netz war ich auf die Aussagen zweier Menschen gestoßen. Ihnen haben feinfühlige Tierärzte gesagt, daß sie es eindeutig spüren
werden, wenn das Tier nicht mehr kann. Solange noch das geringste Gefühl! von Zweifel besteht, ist der Zeitpunkt für ein Eingreifen noch nicht da.


Um deutlich zu machen, warum mich diese Fragen beschäftigen, berichte ich euch kurz von einem *WUNDER*, das ich in diesem
Jahr erleben durfte.
Daß es sich hierbei um einen Menschen handelt, spielt für mich keine Rolle.

Ein 75 Jahre alter Mensch (lebt alleine, hat keine Angehörigen) wird 10.2007 in's Krankenhaus eingeliefert. Diagnose: Speiseröhren-
krebs u. Metastasen im Gehirn.
Prognose: er wird wohl nur noch einige Tage/Wochen leben. Sprachliche Verständigung mit ihm war nicht möglich.

Anfang 11.2007 wird er daher in's "hospiz" zum Sterben verlegt. Dank der liebevollen Betreuung dort und einiger Gründe, die kein Mensch kennt, erholt er sich in kleinen Schritten. Er spricht wieder und äußert, daß er nach Hause will.

Ende 02.2008 kann er dann in ein Pflegeheim umziehen, wo es ihm immer besser geht: er hat Kontakt mit anderen Bewohnern,
geht einige Meter ohne Hilfe etc. Sein Wunsch ist noch immer die Rückkehr in die Wohnung.

Anfang 08.2008 ist es dann soweit: er zieht wieder in seine Wohnung, und lebt dort dank umfangreicher pflegerischer Versorgung,
Notruf-Tel. für die Nacht etc. noch heute.

Wichtig: dieser Mensch ist noch immer todkrank, hat noch immer Krebs und andere Quälgeister in seinem Körper. Aber: er ist schmerzfrei -dank Morphium- und erfreut sich seines Lebens.

Hätte nun eine Person zu entscheiden gehabt, ob dieser Mensch "erlöst" wird, wäre er vermutlich mittlerweile tot. Denn: die Prognosen waren eindeutig, selbst Laien sahen, daß dieser Mensch im Sterben liegt.

Natürlich berichte ich auch gerne von diesem Wunder (hihi), habe ich doch nun endlich den 'Beweis': niemals die Hoffnung aufgeben, egal wie übel die aktuelle Situation sich darstellt. Wunder gibt es tatsächlich.

Ich freue mich auf eure -sicherlich für mich hilfreichen- Gedanken.

Liebe Grüße

Amina + Misch-Misch

[danzig]

liebe amina,

danke, dass du dieses thema aufgegriffen hast!

leider muss ich jetzt mal weg, aber am abend werde ich dir meine gedanken dazu niederschreiben!

bis später!

[waldi1]

Liebe Amina,

ich finde es schön, daß Du dieses Thema hier postest, aber ganz ehrlich, ich bin mir nicht so sicher, ob die Katzen/Tiere immer anzeigen, daß sie sterben möchten.

Mein Pauli mußte im Nov. 2007 eingeschläfert werden, er hatte Darmkrebs, CNI und Anämie - ich habe alles versucht, hunderte von Euro ausgegeben, bei versch. TÄ, mit Homöopathie. Es hat nichts genützt.
Pauli hat sich dann die letzten 3 Wochen vor seinem Tod auf den Kühlschrank verzogen, auch sein Futter hat er nur noch da eingenommen.
Es gab Tage da ist er trotzdem noch zu mir ins Wohnzimmer gekommen und hat sich da ganz entspannt (zumindest sah das für mich so aus) auf ein Lieblingsplätzchen gelegt und dort geschlafen. Als er dann eines schönen Morgens nur noch gespeichelt hat und sich auch nicht mehr richtig hingelegt hat, sondern nur noch so komisch verkrümmt dasaß, habe ich ihn zum TA genommen und erlösen lassen.
ABER: Mein Mann ist heute noch der Meinung, ich hätte zu lange gewartet, er hätte schon früher erlöst gehört. Und ich? Ich weiß es nicht.
Ich weiß es einfach nicht

Pauli hat bis zum Schluß gefressen, nicht viel, viel zu wenig, er ist immer weiter abgemagert, aber er hat gefressen, hat sein Geschäft verrichtet, groß und klein und hat auch nicht "todkrank" ausgesehen. Die Augen waren schön klar, daß Fell war auch nicht absolut stumpf.

Ich kann für mich nur nochmal sagen, ich bin mir nicht sicher, daß es uns die Katzen zeigen, zumal man weiß, daß sie still vor sich hinleiden und ihre Schmerzen nicht zeigen.

[Mackica]

Hm, passend...
Über das Thema mach ich mir seit einiger Zeit auch ziemlich viele Gedanken, wenn ich ehrlich sein soll, hatte mich nur nirgends getraut das anzusprechen, weiß auch nicht warum.

Wenn ich mir meinen Senior Bounty anschaue frage ich mich auch wielang wir wohl noch zusammen haben. Er ist mein absoluter Herzenskater, um den Begriff mal wieder aufzunehmen, aber eben auch schon 15, und hat sehr sehr viel mitgemacht schon in seinem Leben. Und mittlerweile plagt ihn ja auch eine schwere Athrose.
Er bekommt dagegen halt Schmerzmittel. Metacam, fast täglich. Nur fast, damit die Gewöhnung nciht zu schnell geht... denn wenn das Mittel in nicht mehr vertretbaren Dosen verabreicht werden müsste wäre es zuende... Eine OP steht nicht mehr zur Debatte, da es sehr wahrscheinlich ist dass er aus der Narkose nicht mehr erwachen würde.

Ich wünschte mir schon er könnte mir sagen wie schlimm seine Schmerzen sind. Oder ob er welche hat.

Er ist halt nicht mehr so fit, sein Fell wurde ein wenig struppiger in den vergangenen Jahren, kann nicht mehr wirklich springen. Auch hören kann er nicht mehr allzu gut, fiel mir bei meinem letzten Besuch auf. Aber er frisst gut, spielt (im Liegen *g*) noch gerne mit einem und bekommt imemr noch seine täglichen 5 Minuten. Ausserdem geht er sogar noch raus, nicht mehr weit, meistens bleibt er im Garten, aber er fängt tatsächlich ab und an noch eine Maus, wie auch immer er das macht.

Nur er hat eben abgebaut. Das kann man nicht verleugnen. Wann würde es zur Quälerei werden mit den Schmerzmitteln? Ab wann ist es eher Egoismus aus dem man das Tier länger leben lässt?
Ehrlichgesagt finde ich da keine Antwort. Aber mit dem Problem stehe ich wohl nciht alleine da... vielleicht gibt es auch keine Antwort darauf... es wird wohl alles so passieren wie es passieren soll, denke ich mal.

[Moppi 2]

Hab das Thema letztes Jahr mit Moppi durch.Sie war 15,5 Jahre.Klar die letzten Jahre wurde sie langsamer,das Gehör ließ nach-sie wurde eben alt
Von einen auf den anderen Tag hörte sie auf zu fressen und zu saufen.Ich weiß noch wie heute-es war ein Sonnabend.Mittag hat sie noch gefressen und dann war Schluß Ich konnte ihr vorsetzen was ich wollte-einfach nix zu machen Montag`s dann gleich in die TK,Salzlösung etc. alles gespritzt.Kommen sie Mittwoch wieder.Okay Mittwochs wieder hin.Natürlich keine Besserung und die Ärztin legte mir nahe kommen sie morgen wir erlösen sie Der Chef hat mir dann noch ein Fläschen mit Aufbaulösung mitgegeben,was wir ihr eingeflöst haben.Er sagte "es hat bei manchen schon Wunder bewirkt"kann aber nix versprechen.Klar man greift nach jeden Strohhalm den man bekommt.
Es hat aber auch nix gebracht.Wir haben dann bis Sonntag gekämpft,hab sie dann aber gehenlassen Es war wirklich nur noch ein Elend das mitanzusehen.
Im Nachhinein und mit 1 Jahr Abstand hätte ich schon ein paar Tage eher handeln sollen.Aber.....................wer weiß das genau

[Amina]

Danke für die schnellen Antworten !

@waldi1: erstmal liebe Grüßle nach Pforze !

Ich nehme an, das Abmagern gehört wohl zum Sterbeprozess (der ja mehr od. weniger lang dauern kann, u. nicht automatisch
mit Schmerzen verbunden ist) dazu.
Bei Misch-Misch fällt mir seit ca. 3 Jahren auf, daß sie -gerade am Hinterteil- magerer geworden ist. Und man sieht es ja auch bei alten Menschen.

Wie Du nehme ich auch den Appetit/Durst als ein Kriterium für Lebensfreude.

Manche Menschen -gerade spirituell weit entwickelte- verabschieden sich auf diese Weise vom Leben: indem sie erst das Essen und dann das Trinken einstellen (natürlich funktioniert das nur, wenn andere nicht eingreifen).
Buchtip dazu (weiß nicht, ob es das Buch noch zu kaufen gibt): Helen Nearing:"Ein gutes Leben - ein würdiger Abschied". Hat mich vor Jahren sehr beeindruckt !

@Mackica:

M.M. hat auch seit einigen Jahren struppigeres Fell. Scheint zum Prozess dazu zu gehören. Dummerweise mag sie sich nicht bzw. nur selten bürsten lassen.
Lt. TÄ (Info vom vergangenen Jahr) ist sie gesund -klar ist das immer relativ, gemessen am Alter, zu sehen-.
Die Reißzähne hatte sie schon nicht mehr, als sie zu mir kam, seit 1-2 Jahren 'erbricht' sie häufiger, die Sehnen ihrer Krallen sind ausge-
leiert, was bedeutet, daß sie häufiger in Decken etc. hängen bleibt (daß ich die Krallen schneide, kann man vergessen, das alte
Monsterchen würde mich zerfleischen).

Beim Lesen eurer Nachrichten fiel mir auf, daß M.M. -sie hat keine der 'großen' Krankheiten- mir wohl die Chance gibt, zu beobachten, wie der Sterbeprozess einer rel. gesunden alten Katze abläuft. Sehr spannend.
Bei meinen früheren älteren Mitbewohnern war diese Möglichkeit nicht gegeben.

Klar, irgendwann wird auch bei ihr das große 'Multi-Organversagen' einsetzen.

Im Netz hatte ich auch gelesen, daß Katzen evtl. auch 'Endorphine' ausschütten, die ihnen den Sterbeprozess erleichtern. Werde der Sache noch nachgehen (seit ich dieses Forum entdeckt habe, bin ich noch nicht dazu gekommen, grins).

Liebe Grüße

Amina + Misch-Misch

[Amina]

@Moppi 2: die Sache mit der Salzlösung u. Aufbauendem sowie die Möglichkeit, daß sich der Zustand bessert, kenn' ich von
meiner Lieblingskatze.

Sie war allerdings erst ca. 3 Jahre alt, das Ganze liegt fast 30 Jahre zurück. Sie war an Leukose erkrankt, damals gab's noch keine
Impfungen.

Sehr schnell hat sie körperlich abgebaut. Da ich noch recht jung war, keine Ahnung hatte, mich nie mit dem Tod beschäftigt hatte, noch nie ein sterbendes oder totes Wesen gesehen hatte, war ich wohl ziemlich überfordert u. habe ihr damit das Sterben nicht gerade erleichtert.

Ich konnte die Situation nicht einschätzen, saß neben ihr, hab' sie gestreichelt, und mich selbst mit Rotwein beruhigt.
Irgendwann hatte sie die Faxen dicke: sie lag seit Stunden in ihrem Körpchen, und hat mich zum Schluß angefaucht, wenn ich sie in meinem Kummer gestreichelt habe. Ich wollte sie nicht gehen lassen.

Ich glaube, das ist auch ein Problem, mit dem wir Menschen zu kämpfen haben: wie Du schreibst: "Es war wirklich nur noch ein Elend das mitanzusehen".
Wir interpretieren das Verhalten des Tieres, wir glauben, das Tier hat Schmerzen, leidet. Aber wissen wir es ? ...Womit wir wieder am Anfang unserer Diskussion stehen.

Ich wünsche mir eine gute Schmerzmedikation für die Tierchen. Mit dem Rest (Verhaltensänderungen, Änderungen des Aussehens) müssen wir Menschen dann klar kommen; gehört halt auch zu unserem job.

Liebe Grüße

Amina + Misch-Misch

[Lea-Coonie]

Es ist ein trauriges Thema ,meist verdrängt man es.
Ich habe diese schlimme Erfahrung mit dem Einschläfern auch schon einige Male miterlebt.Es ist immer wieder schrecklich die Entscheidung und den Zeitpunkt zu treffen.Bis jetzt haben meine Lieblinge es mir immer deutlich gezeigt wenn das Lebenslicht schwach und schwächer wurde.Leider erkrankten sie an schweren Krankheiten wie Lymphdrüsenkrebs und Nierenerkrankung(zu spät erkannt).
Der körperliche Verfall war trotz Medis und Therapien nicht zu übersehen oder aufzuhalten.Trotz päppeln mit den feinsten Leckereien brachte sie nicht zum Fressen und sie zogen sich immer mehr zurück bis hin zu Selbstaufgabe.
Ich bin der festen Meinung wenn man einen intensiven Bezug zu seinem Tier hat,wird man es erkennen wenn sie sich aufgegeben haben.Dieser schreckliche Schmerz des Loslassens wird durch die Liebe und Erlebnisse in vielen Jahren nach einiger Zeit erträglicher.
Es ist der letzte Liebesbeweis den man ihnen geben kann.

[Lea-Coonie]

Liebe Amina,
ich weiß nur nicht ob ich sie mit weiteren Gaben wie Schmerzmittel
(wenn die Situation aussichtslos ist) noch weiter belasten würde.
Bei meinen Mietzen war es immer ein Kampf ihnen Tabletten ob in Pillenform oder flüßig einzugeben.Auch Ta.Besuche sind Stress für ein todkrankes Tier.Man sollte das Sterben nicht unnötig verlängern.
Aber das ist meine persönliche Meinung.

[Amina]

Liebe Lea-Coonie,

sehe ich auch so: Schmerz-Tabletten würde ich dem Tierchen auch nicht gewaltsam (und so müßte es bei meiner Lady schon sein)
einflößen.

Immunstärkendes von Heel über's Futter od. in's Mäulchen, ja.

Fahrten zum Tierarzt mit dem sterbenden Tier würde ich inzwischen nicht mehr machen; zum Glück gibt es hier den 'rollenden Tierarzt', der in's Haus kommt.
Einem sterbenden Menschen würde ich den Transport in's Krankenhaus ja auch nicht zumuten; wenngleich so etwas heute noch vorkommt; aber ich nehme an, dann aus Unsicherheit (die Frage der Verantwortung etc.) des einweisenden Arztes.

Hmhm, schwieriges Thema

Liebe Grüße

Amina

[Lea-Coonie]

Ja Amina,es ist ein schwieriges Thema nicht nur was Tiere belangt.

[user_2530]

Es geht hier nicht um eine Katze aber ich denke das es nicht so schlimm ist
Für mich war es dieses Jahr im Februar ein schwerer Schritt...
ich mußte nach 16 Jahren meine Hündin Tweety gehen lassen
sie war schon 2 Jahre nicht mehr ganz Gesund...Arthrose...
die Kniescheiben sprangen immer wieder raus und sie hatte Brustkrebs...
ohne Tabletten ging es nicht mehr...aber sie wollte noch Leben das
hat sie uns Tag täglich gezeigt...bis zum Februar...wir hatten noch Ihren 16 Geburtstag "gefeiert".

Das war Donnerstags ab Samstags ging es Ihr abrupt schlecht
sehr schlecht...sie fraß nicht mehr ...trank nicht mehr und konnte kaum mehr laufen...wir haben es auch noch mit Aufbauspritzen versucht
aber Montags bin ich mit ihr den letzten Weg zum TA gegangen.

Sie saß auf meinem Schoß und hatte die Ohren gespitzt und dann ist sie ganz friedlich in meinen Armen eingeschlafen...das war der letzte Liebesbeweis den ich Ihr erbringen konnte...

Aber in diesen drei Tagen hat sie uns gezeigt das es für sie Zeit ist zu gehen...

[FrauMonte]

Hallo Amina,

wir hatten vor einer Woche die Entscheidung zu treffen und es war nicht das erste mal.

Diese Entscheidung zu fallen ist sicherlich einer der schweren im Leben und es bleibt unbeantwortet, ob der Zeitpunkt richtig gewählt war. War es zu früh, hätte das Tier noch leben können, wenn ja wäre es lebenswert, ab wann ist ein Leben nicht mehr lebenswert?
Das sind alles Fragen, die jeder sehr individuell beantwortet.

Die Motivation ein Tier zu erlösen ist sehr vielfältig. Erst am Donnerstag habe ich eine Erfahrung gemacht, die für mich persönlich so nie in Frage käme, aber eben im Raum steht und nicht zu leugnen ist.
Es ging um einen Hund, der die 10 schon überschritten hatte, ein Senior also, ohne Zähne und mit Hüftproblemen. Diagnose Arthrose ! Therapierbarkeit war noch gegeben, aber eben als Dauermedikation und zwar die teure Variante, die günstige war unwirksam. Man entschloss sich das Tier zu erlösen, die Behandlung war für die Menschen finanziell nicht tragbar, ein Tierheim kam nicht infrage, da diese die Behandlung auch nicht finanziert hätten.

Dieses Beispiel hat für mich den Unterschied zwischen menschlichem und tierischem Leid, wieder sehr deutlich gemacht.
Während der Mensch eine Chance auf Heilung oder Linderung hat, hat ein Tier häufig nur noch die Chance auf Erlösung, wohl die einzig faire Chance, die ein Tierhalter seinem Tier bieten kann. Leider!

Was die Signale des Sterbens bei Tieren angeht, so sind diese auch sehr unterschiedlich und einige wurden hier auch angesprochen.

Meiner Meinung nach würde ich das Lebens eines Tieres nicht weiter verlängern, wenn es deutliche Anzeichen auf ein altersbedingtes Sterben gibt. Warum ein Leben verlängern und die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass das Tier letztendlich erkrankt und qualvoll unter Schmerzen stirbt, nur weil es mein egoistisches Verhalten es nicht erlaubte das Tier in Würde gehen zu lassen!

Und ebenso stehe ich den Schmerzindikationen gegenüber. Es gibt sie und es gibt sie zu Hauf.
Ich wage es gar nicht darüber nachzudenken einem Tier die Schmerzen zu nehmen, aber eine Veränderung seines Wesens, seines Charakters in Kauf zu nehmen. Eben das grenzt für mich an Perversion, gerade in dem Wissen, dass diese Arzneien alle systemisch wirken und alsbald regelmäßig höher dosiert werden müssen um den gewünschten Effekt zu erhalten.
Es liegt nunmal nicht in der Natur eines Tieres Arzneien wohlwollend zu nehmen, weil es ihnen dann besser geht.
Aber es liegt in der Natur des Menschen, egoistisch zu sein, Tiere, die ihnen gut tun, die sie lieben, nicht gehen zu lassen, allein aus der Angst heraus, dass sie am Ende allein sind, allein ihre Trauer bewältigen müssen.
Ich denke wer, bei der Gradwanderung der letzten beiden genannten Punkten einen Weg findet und sich vor allem an den ersten erinnert, der entscheidet sich richtig und zum Wohl des Tieres !

[Amina]

Danke, Sienna01, für Deinen Beitrag.

Das klingt alles sehr stimmig, was Du schilderst; ein schönes Ende für Dein Tierchen. Ich seh' keinen Unterschied in den Grundfragen zw. Katze u. Hund.

Habe vorhin mal wieder ein bißchen gegoogelt unter "schmerztherapie für katzen" (incl. der Gänsefüßchen). Das Angebot ist
überschaubar, habe aber Interessantes entdeckt.

Z.B. unter www.diss.fu-berlin. stammt wohl aus 1996, und behandelt das Thema 'Schmerz' und entsprechende Therapien bei Hund und Katze.
Hab' s kurz überflogen, und ausgedruckt; kann also nichts Näheres sagen.

Dann gibt's noch 'nen Hinweis auf die Seite www.praxisfit.de. Vielleicht kennt ihr die Seite ja schon. Werde ich mich demnächst auch mal näher mit beschäftigen.

Liebe Grüße

Amina + Misch-Misch

[Amina]

Liebe FrauMonte,

das von Dir geschilderte Bsp. des Hundes zeigt, daß in unserer Gesellschaft noch zu wenig Vernetzung stattfindet. Andernfalls
hätte sich evtl. eine Möglichkeit gefunden, dem Hundehalter -per Patenschaft oder so- die für den Hund notwendigen Medis zu spendieren. Das Tierchen hätte nicht eingeschläfert werden müssen.

Was Du zur Natur der Tiere und ihrem Widerwillen gegenüber Medis gesagt hast, ist ein interessanter, neuer Aspekt für mich.
Das Thema werde ich wohl weiter 'bebrüten'.
Ganz 'automatisch' war für mich bisher klar, daß Medis häufig 'bitter' schmecken müssen. Beim Menschen denke ich hier nur mal an die chinesischen Kräutermischungen, die man teilweise ganz bestimmt nicht als 'Schmankerl' bezeichnen würde.

Was nun den Sterbeprozess eines Tieres bzw. mein Eingreifen angeht, so ist mein Hauptproblem die Frage: bin ich berechtigt, Herr über Leben und Tod zu sein; ich meine es nicht juristisch, denn da sind wir es ja.

Wenn ich unterstelle, daß unsere Tierchen eine Seele haben -und das tun wir ja i.d.R.-, und wenn ich weiterhin davon ausgehe, daß jeder Moment im Leben eines Wesens kostbar und sinnvoll ist (auch wenn ich den Sinn aktuell nicht erkennen kann), dann sind auch die letzten Momente in diesem Leben (d.h. der Prozess des Sterbens) sinnvoll.

Und dann springt mir eben die o.e. Frage in's Gesicht: bin ich Herr über Leben und Tod, und wer oder was gibt mir das Recht ?
Darf ich diesen Prozess abkürzen ? Oder 'klaue' ich dieser Seele damit eine Erfahrung ?

Ganz klar hier nochmals: meine Fragen beziehen sich auf meine aktuelle Situation, nämlich: eine altes Tier lebt mit mir.

Die Situation von Baby-Tieren oder Tieren, die einen schweren Unfall u. z.B. innere Blutungen haben, schließe ich i.M. in diese
Überlegungen nicht ein.

Liebe Grüße

Misch-Misch + Amina