Shiyuus HCM und CNI

Herzinsuffizienz, Herzinfakt, Herzklappen, Hypertrophe Kardiomyopathie (HCM)

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Re: Shiyuus HCM und CNI

Beitragvon LaLotte » 18.02.2015 23:10

Ich schreibe ja öfter mal Futtermittelhersteller an, wenn ich keine Angaben über ca, p und mg finde, und das dauert manchmal bis zu drei Wochen, dass sich jemand meldet.
Liebe Grüße
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Re: Shiyuus HCM und CNI

Beitragvon Kuro » 18.02.2015 23:12

Okay, das ist wirklich nicht ohne. Da beim letzten Mal (einige Tage vorher) die Antwort so schnell kam, ist meine Hoffnung jetzt schon ein bisschen runter.
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Re: Shiyuus HCM und CNI

Beitragvon Mozart » 19.02.2015 10:51

Zum Thema Phospatbinder habe ich auf meiner Homepage einiges zusammengetragen. Vielleicht findest Du hier hier noch für Dich wichtige Informationen.

Ich weiß, dass Du nichts von Fertigfutter hältst, aber gerade bei CNI finde ich Rohfleischfütterung ausgesprochen schwierig. Zu diesem Thema findet Du auf der Homepage von http://www.felinecrf.info/was_soll_ich_fuettern.htm weitere
Informationen (Diese Homepage ist für mich die beste deutschsprachige zum Thema CNI).

Wenn Du weitere Infos möchtest, kannst Du mich auch gern anschreiben. Ich habe in meinen Ordnern (Festplatte und echte Hardware :-)) vieles gesammelt.
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Re: Shiyuus HCM und CNI

Beitragvon Kuro » 19.02.2015 15:41

Danke Christa. Ich habe Deinen Link jetzt nur überflogen, weil ich gerade nicht zu Haus bin.
Ich hatte auf der Seite von Helen schon geschaut gehabt und deswegen auch meine Tierärztin wegen anderer Phosphatbinder angesprochen. Sie meinte, sie habe mit dem Ipakitine bislang positive Erfahrungen, auch bezüglich Nebenwirkungen. Deswegen habe ich mich erst einmal dafür entschieden.
Was die Meinung bezüglich Barf angeht, habe ich auch schon Einiges gelesen. Allerdings ist mir dabei auch immer wieder untergekomme , dass Forscher mittlerweile auch immer mehr zu der Meinung kommen, dass gerade in einem nicht fortgeschrittenen Stadium durchaus zu einem hohen Proteingehalt raten, wegen des Katzenorganismusses.
Bei Shiyuu kommt zusätzlich die Situation, dass ich ursprünglich mit Barfen begonnen habe, weil Shiyuu Nassfutter verweigert hat. Ich habe unzählige Hersteller und Sorten durchprobiert, aber nichts wurde wirklich von ihr angenommen. Beim Fleisch sieht es total anders aus. Trotz häufig erwähnter Überlkeit bei HCM und auch bei CNI steht Shiyuu zu jeder Mahlzeit auf der Matter und haut sofort rein. Es gab jetzt nur zwei Tage mit Zögern, wegen des neuen Barfrezeptes. Aber auch das ist mittlerweile durch. Und darum geht es mir vor allem, dass sie frisst und ihr Futter auch mag.
Ich lese mich nach wir vor in die Thematik CNi ein und auch, wie genau das Barf dafür angelasst sein muss. Knochen gibt es bereits schon nicht mehr. In zwei Wochen steht die Blutkontrolle an, dann habe ich hoffentlich durch die Werte auch etwas Habdfestes zur aktuellen Situation in der Hand.
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Re: Shiyuus HCM und CNI

Beitragvon Kuro » 20.02.2015 03:05

So, ich habe jetzt Deinen Link komplett gelesen (auch die Punkte oberhalb des direkt angepeilten Zieles) und auch noch mal auf Helens Seite geschaut. Dort war ich aber schon mal unterwegs gewesen.
Was halt bei Shiyuu tatsächlich zutrifft, ist im Endeffekt der Punkt, dass es wichtig ist, dass die Katze überhaupt frisst. So wie bei Euch, wo es halt Trocken- statt Nassfutter gibt, selbst wenn das ein Nierendiätfutter ist. Ich bezweifele nur, dass Shiyuu zur Aufnahme entsprechend nötiger Wassermengen zu bekommen wäre, würde ich ein Trockenfutter für akzeptabel halten. Daher ist Diätfutter einfach ein Problem. Sicher, ich könnte es ihr hinstellen und vielleicht würde sie es irgendwann nach dem Prinzip "Der Hunger treibt's rein, der Ekel runter." nehmen, aber in dem Moment hört ihre Lebensqualität auf. Ich möchte jedenfalls nicht mein restliches Leben wegen einer Krankheit nur noch etwas essen müssen, was ich überhaupt nicht mag, nur damit ich etwas länger leben kann als mit Lebensmitteln, die nicht wirklich geeignet sind.

Wie gesagt, ich bin dabei mich weiter einzuarbeiten, um zumindest so viel Einfluss wie möglich haben zu können. Anders als bei normalem Nassfutter mit Phosphatbinder sollte hier durch das Weglassen der Knochen schon ein gewisser Teil des Phosphates gesenkt werden können (für exakte Berechnungen stecke ich aber noch nicht tief genug drin), insofern finde ich im Moment auch die Gabe eines calciumbasierten Phosphatbinders nicht schlecht. Zumindest gehe ich davon aus, dass eine Hyperkalzämie in so einem Fall schwerer zu erreichen ist als bei einem Nassfutter mit durchschnittlich hohem Knochenanteil. Aber auch hier gilt: Ich muss noch tiefer in die Materie. Du weißt ja selbst, wie komplex das mit den Nieren ist, im Zusammenhang mit Barf ist es noch extremer und entsprechend verinnerliche ich das Wissen nicht von heut auf morgen.

Dennoch bin ich natürlich für Anregungen dankbar. :)

Wie ist es damit, ich habe gehört, dass CNI-Katzen mehr Fett benötigen. Gilt das allgemein oder bezieht sich das nur darauf, wenn der Proteingehalt gesenkt ist, wegen der Energie wie auch als Geschmacksträger?
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Re: Shiyuus HCM und CNI

Beitragvon Kuro » 01.03.2015 17:47

LaLotte hat geschrieben:Versuche doch besser noch, herauszufinden, wieviel Calzium in die Brühe geht beim Auskochen der Knochen. Leider habe ich überhaupt keinen Plan, wo man da mal fragen könnte... :oops:

Da liest man sich durch das dubarfst-Forum, ein User stellt eine Frage, wird in einen Thread verlinkt, den man sich aus Neugierde mal anschaut und findet damit anscheinend die Antwort zu Dagmars Überlegung.

Ein weiteres Argument gegen das Kochen der Katzennahrung ist der Verlust wichtiger Nährstoffe. Hier gehen die Meinungen genauso auseinander wie bei der Zubereitung von menschlicher Nahrung. Untersuchungen haben ergeben, dass Mineralstoffe wie Phosphor oder Calcium nicht zerstört werden. Der Flüssigkeitsverlust des Fleisches beim Kochen führt vielmehr dazu, dass diese Mineralstoffe im gekochten Fleisch in höherer Konzentration vorliegen. Andere Mineralien wie bspw. Kalium gehen in die Kochflüssigkeit über.

Kochbarf auf dubarfst.de

Für mich klingt es eindeutig so, dass Calcium und Phosphor nicht aus dem Knochen ins Wasser übergehen. Und das wäre natürlich ideal und ich könnte Shiyuu auch von der Brühe geben.
Ich hätte dazu demnächst noch in der CNI-FB-Gruppe gefragt, aber wollte jetzt erst einmal die Kontrolluntersuchung abwarten, die am Freitag ansteht.
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Re: Shiyuus HCM und CNI

Beitragvon Kuro » 03.03.2015 20:04

Ich habe mich vorhin noch mal auf der CNI-Seite durchgelesen, um für Freitag etwas besser gerüstet zu sein.
Als ganz wichtig habe ich jetzt folgende Werte auf dem Zettel zu stehen:
Hämatokrit
Phosphat
Calcium
Parathormon
BUN oder UREA
CREA
Kalium
Natrium
TCO2
T4
fPLi bzw. fPL (wenn ich es richtig interpretiere, ist das ein und das Selbe)

Außerdem wird auf der Seite erwähnt, dass eine regelmäßige Blutdruckkontrolle wichtig sei, danach werde ich mal frage. Ich bin der Meinung, gelesen zu haben, dass viele Tierärzte das bei Katzen nicht ordentlich könnten.
Ebenso will ich nach Nierenschall und Urinuntersuchungen fragen oder vielleicht kommen diese Themen auch seitens der Tierärztin auf.

Gibt es noch irgendwelche Anmerkungen von Erfahrenen? Fehlt etwas Wichtiges? Ich bin froh um alles, das ich rauslassen kann (Kostenfaktor), aber will natürlich auch nichts Wichtiges unter den Tisch fallen lassen.
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Re: Shiyuus HCM und CNI

Beitragvon Kuro » 08.03.2015 03:50

Okay, die Untersuchung ist durch.
Alles lief relativ entspannt ab, zumindest das Eintüten ging so schnell, dass ich danach erstmal einen Moment gebraucht habe, zu begreifen, dass sie schon in der Box sitzt. Eigentlich wusste sie, was ihr droht, aber ich habe überlegt, ob sie doch überrumpelt war.
Das Prozedere lief wie üblich mit einer fauchenden, knurrenden Shiyuu ab, aber an sich ging auch das ziemlich schnell. Danach noch abgehört, aber alles normal und zurück in die Box.

Die Werte bekam ich heute erstmal telefonisch, der Ausdruck wird nächste Woche abgeholt.
Blöderweise gab es ein Problem und sie konnten das Kreatinin nicht bestimmen. Insofern blöd, weil es der Wert war, der Ende Januar am meisten aus der Reihe getanzt ist.
Es wird diesbezüglich jetzt trotzdem erstmal nichts unternommen, um Shiyuu nicht wegen eines einzigen Parameters zusätzlich zu stressen. Die anderen Werte waren okay, in dem Fall jetzt nur Urea und Phosphor. Davon war im Januar nur Urea untersucht worden.
Urea: Referenzbereich: 5,7 - 12,9 mmol/l
29.01.2015: 13,9 mmol/l
06.03.2015: 11,9 mmol/l
Beim Phosphor weiß ich jetzt nur, dass er bei 1,2 mmol/l lag, da der im Januar nicht dabei war, habe ich erst nächste Woche die Referenzwerte dazu, aber sie sagte, dass der auch erstmal in Ordnung sei.

Die nächste Kontrolle sollte in so ca. zwei Monaten stattfinden, da aber nur weitere vier Wochen später auch der nächste Schall ansteht, haben wir uns darauf geeinigt, das dann zusammen zu machen. Wird Ende Mai werden (also ca. zweieinhalb Monate), weil sie Anfang Juni Urlaub hat, wo ich den Schall eigentlich angedacht hatte. Über diese Untersuchung mag ich noch gar nicht nachdenken, ich war die letzten Tage schon angespannt, aber die Schalls sind jedes Mal der Horror für mich.

Es sieht soweit erstmal recht gut aus, sie betonte auch noch mal, dass sie die CNI in einem Anfangsstadium sieht (eine Angabe bezüglich welches Stadium (1 - 4) wollte sie nicht machen, sie sagte, das ist immer so relativ und sieht im Lehrbuch schick aus, aber in der Realität passe das einfach nicht wirklich). Ebenfalls sagte sie, dass sie davon überzeugt ist, dass es eine sekundäre CNI sei, bedingt durch die HCM, was einfach nicht untypisch sei.
Ich hatte sie zusäztlich noch wegen weiterer Diagnostik, vor allem den Nierenschall gefragt, aber sie sagte, sie würde das von den Blutwerten abhängig machen. Das Röntgenbild vom Januar deute aber nicht auf eine wirkliche Notwendigkeit hin, was daraus erkennbar sei, sähen die Nieren äußerlich nicht auffällig verändert aus.
Deswegen gab es auch keinen Schall.

Ja, genauere Zahlen gibt es dann, wenn ich den Befund in der Hand halte.
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Re: Shiyuus HCM und CNI

Beitragvon Mozart » 08.03.2015 11:13

Der Harnstoff (Urea oder BUN) liegt danach im Normbereich. Das ist doch schon gut.
Dieser Wert ist bei einer bestehenden CNI zwar nicht so aussagekräftig, aber ich wäre jetzt
schon mal beruhigt, dass er gefallen ist. Würde jetzt auch nichts weiteres machen. Noch mal
Labor, dass ist nur Stress.
Unser Tierarzt sagt immer "Untersuchungen sind nötig, um eine Diagnose zu stellen oder aber die
Therapie zu verändern". Eine andere Therapie als Diätetik gibt es ja nicht. Ich würde keine Ultraschalluntersuchung der Nieren machen lassen.
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Re: Shiyuus HCM und CNI

Beitragvon Kuro » 08.03.2015 16:06

Das ist halt auch genau das, was ich sehe. :)
Zumal ich das so verstanden habe, dass wenn schon Crea und Urea auffällig sein müssen, um zu sehen, dass mehr Handlungsbedarf besteht (in unserem Fall wäre das dann die Erhöhung der Dosis des Phosphatbinders, die wäre schon machbar, muss aber auch mit Vorsicht genossen werden, damit dieser Wert dann nicht zu sehr in den Keller rutscht). Da aber Urea im Normbereich liegt, ist da für mich jetzt auch erstmal nichts nötig.
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Re: Shiyuus HCM und CNI

Beitragvon Kuro » 14.03.2015 04:08

cat.s-eye hat geschrieben:Das mit dem richtigen Füttern bei CNI hab ich auch immer als abartig gefunden - kein bzw. wenig Protein bei einem reinen Carnivoren......und was in den Nierenfuttertütchen drin ist, steht ja nicht drauf...ich vermute mal, was rechtes wird's nicht sein - mal abgesehen davon, dass es wohl mancher Katze auch nicht so recht schmeckt.

Angelika, falls Du neugierig sein solltest, was in dem Zeug drin ist (nicht nur Tütchen), dann bitteschön:

Hill's Prescription Diet™ k/d™ Feline Minced with Chicken (Dose)
Feingehackt mit Huhn (mind. 14 %): Schweineleber, Huhn, Schwein, gemahlener Reis, Haferfaser, Maisstärke, Glucose, tierische Fette, Kaliumcitrat, Flohsamenschalen, Calciumcarbonat, Calciumsulfat, Fischöl, Taurin, DL-Methionin, jodiertes Natriumchlorid, Vitamine und Spurenelemente.
Hill's


Hill's Prescription Diet™ k/d™ Feline mit Huhn (Beutel)
mit Huhn (24 %): Huhn, Schwein, Maisstärke, Weizenmehl, Tapiokastärke, Glucose, Lachs, Cellulose, Calciumcarbonat, Fischöl, Proteinpulver, Sonnenblumenöl, Pflanzenproteinkonzentrat, Magnesiumoxid,Kaliumchlorid, Vitamine, Spurenelemente und Karamel, .
Hill's


Hill's Prescription Diet™ k/d™ Feline Original (Trockenfutter)
Reis, Maiskleber, tierische Fette, Geflügelfleischmehl, Trockenvollei, Mineralstoffe, Fischöl, Cellulose, Proteinhydrolysat, Rübentrockenschnitzel, Leinsamen,DL-Methionin, L-Lysinhydrochlorid, Taurin, L-Tryptophan, Vitamine und Spurenelemente. Enthält EU-zugelassene Antioxidantien.
Hill's


Royal Canin Renal (Dose)
Fleisch und tierische Nebenerzeugnisse (Schwein, Huhn), Getreide, Fisch und Fischnebenerzeugnisse (Lachs), Öle und Fette, pflanzliche Nebenerzeugnisse, Mineralstoffe, Zucker.
Royal Canin


Royal Canin Renal (Trockenfutter)
Maisfuttermehl, Reis, Tierfett, Weizenkleberfutter*, Sojaproteinisolat*, Lignozellulose, Mais, Maiskleberfutter, tierisches Protein (hydrolysiert), Mineralstoffe, Zichorienfaser, Geflügelprotein (getrocknet), Fischöl, Sojaöl, Fructo-Oligosaccharide, Psyllium (Hüllschichten und Samen), Tagetesblütenmehl (Quelle für Lutein).
Royal Canin


Für mich ist das absolut inakzeptabel. Überall Zucker und pflanzliche Stoffe, eigentlich sogar Getreide. Bei RC steht es ja sogar eindeutig da, bei Hill's ist es etwas getarnter, das macht es aber auch nicht nicht existent.
Keine Angaben welches Fleisch verwendet ist, wieviel Muskelfleisch, wieviel Innereien etc.
Das ist kein Stück besser als Whiskas und Co., würde man die genaue Verteilung der Bestandteile kennen, könnte man vermutlich sogar alles mistige Billigfutter nehmen, vermutlich ist das in der Zusammensetzung nicht anders, dafür aber preiswerter als das da beim Tierarzt zu kaufen.


Bezüglich der aktuellen Werte, ich habe mir zwar den Befund geholt, aber der sagt nichts weiter aus. Es sind nur diese Parameter bestimmt worden (also kein kleines BB zusätzlich) und beim Phosphat stand auch kein Referenzwert dabei, weswegen ich keine weiteren Infos habe als nach dem Telefonat.
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Re: Shiyuus HCM und CNI

Beitragvon cat.s-eye » 14.03.2015 18:44

Danke für's link-posten. Die Inhalte sehen so aus, wie ich's mir vorgestellt hab. Mir ist auch als erstes der Zucker, Rübenschnitzel, Caramel ins Auge gesprungen, und ja, auch das mit der tatsächlichen Fleischmenge erschließt sich mir aus den Angaben nicht............Da kommt man sich doch regelrecht vera....t vor!
Liebe Grüße - Angelika, die Omis Jackie (1996 - 2013 / 17 J.) und Domaris (1996 - 2014 / 17,5 J.), die blauen Teufelchen und Orocarni ("Marnie")
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:katze2: Ohne ein paar Katzenhaare.....ist man nicht richtig eingerichtet :katze3:

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Re: Shiyuus HCM und CNI

Beitragvon Kuro » 14.03.2015 21:23

Der Zucker in den unterschiedlichsten Darstellung sowie das Getreide. Und halt auch so die pflanzlichen Bestandteile. Katzen können die so gut wie gar nicht bis überhaupt nicht verwerten, wozu wird das dann so massiv da reingeschmissen? Könnte man sich auch bei Futter für gesunde Tiere fragen. Deswegen kommt für mich auch überhaupt nichts anderes mehr als Barf in Frage. Da kann ich genau schauen, was ich gebe und was nicht. Selbst wenn ich dafür erstmal lernen muss, was wichtig ist, aber dafür glaube ich nicht an den Sinn einer solchen Fütterung (Ausnahme stellt für mich das Endstadium dar, wo es einfach nicht mehr anders geht, aber dann ist es ohnehin nur noch eine Frage der Zeit und je nachdem wie Shiyuu das annimmt, wird sie Diät bekommen oder ich lasse sie gehen, ich werde sie ganz sicher nicht zu diesem Zeug zwingen, nur um ein paar weitere Wochen herauszuschlagen, dann kriegt sie lieber noch mal eine richtig tolle Fleischmahlzeit, die sie liebt und im Anschluss geht's zum Tierarzt und ist vorbei).
Auf jeden Fall kann ich mir glatt vorstellen, dass ich da auch K-Classic und Co. kaufen kann, die dann viel preiswerter sind, aber um das sicher zu sagen, müsste man die exakten Angaben kennen, wie viel von welchem Fleisch, Getreide etc. drin sind. Proteinreduziert wäre das jedenfalls. ;)
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Re: Shiyuus HCM und CNI

Beitragvon Kuro » 18.03.2015 21:42

Gestern früh (also für uns vor dem Schlafen von vorgestern auf gestern) hat Shiyuu direkt nach dem Fressen das Futter wieder rausgebracht. Ich hab's auch erst nach dem Aufstehen bemerkt, obwohl ich wach und sie vielleicht drei Meter entfernt war. Die Tür war einen Spalt offen, das scheint genug gedämmt zu haben. Und das Fenster war angekippt, hier nebenan ist eine vielbefahrene Straße.
Ich glaube trotzdem nicht so richtig daran, dass es an der CNI liegt. Sie hat direkt im Anschluss ihre 8 Brocken Trockenfutter verputzt, ist danach hoch zu ihrem Schlafplatz und hat noch Blödsinn gemacht.
Ich habe eher das Cosma-Futter im Verdacht. Ich habe gestern wieder Barf gemacht und hatte jetzt ein paar wenige Dursttage. Die habe ich mit Nassfutter, dem Cosma und Thunfisch überbrückt (immer im Wechsel, damit sie mir das Nassfutter abnimmt, einen Tag der Thunfisch, dann eine Dose, dann hatte ich noch einen Rest Barf im Tiefkühler, danach die nächste Dose und dann das Cosma).
Komischerweise hat sie allerdings die ersten drei Fütterungen mit dem Cosma problemlos genommen, dann kam's beim vierten Mal hoch. Vielleicht lag es auch am Wasser. Hatte ich irgendwann letztes Jahr schon einmal, da war auch besonders viel Wasser drunter und irgendwann kam es hoch. Bei diesem Mal jetzt war es auch mehr Wasser.
Oder sie ist empfindlich. So dass sie halt nicht gleich reagiert, aber bei mehreren Gaben. Bei den meisten Malen in diesem Jahr, war Cosma mit im Spiel gewesen (fünf Mal übergeben, einmal ohne Futter, weil es Zeit für die nächste Fütterung war, einmal Rohfleisch, die andere drei Male Cosma).
Hier ist das Zeug jetzt vom Speiseplan gestrichen (dabei hab ich noch ganze 6 Dosen, also eine Palette). Macht ja keinen Sinn.
Gestern ging's ihr sonst übrigens auch gut, das neue Barf ist sofort verputzt worden und auch drin geblieben.
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Re: Shiyuus HCM und CNI

Beitragvon Kuro » 19.03.2015 07:14

Shiyuu hat grad gehechelt, ohne viel Bewegung vorher und irgendwie hatte ich den Eindruck, dass es anders klang. Und vielleicht auch nicht, ich glaub, so nah stand ich sonst nie dran.
Jetzt ist wohl noch mehr beobachten angesagt, ob das eine Ausnahme war.
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