wieviel Aluhyd bei CNI-Katze?

[moni7797]

Hallo Kerstin,

danke für deine ausführliche Antwort.

Nein, Moni trinkt absolut nicht genug, ich sehe sie eigentlich fast nie trinken. Ich habe jetzt schon in fast jedes Zimmer ein Schälchen mit Wasser gestellt, aber hilft nix. Ich habe schon überlegt, einen Trinkbrunnen anzuschaffen, aber ich bin mir nicht sicher, daß das was bringt. Zur Zeit behelfe ich mir damit, daß ich ihr etwas Wasser unters Futter mische und ihr zusätzlich mit einer Spritze einige zusätzliche ml direkt ins Mäulchen gebe. Das läßt sie sich einigermaßen gefallen.

Zum Phosphatbinder: habe gelesen, daß Ipakitine eine künstliche Kalziumlastigkeit herstellt, die das Ca:Ph-Verhältnis zugunsten von Kalzium beeinflußt, da das darin enthaltene Calciumcarbonat das Phosphor bindet. Und Kalzium können nierenkranke Katzen nicht ohne Schwierigkeiten ausscheiden. Zuviel Kalzium kann dann auf Dauer zu einer Hyperkalzifizierung führen, d.h. das Kalzium lagert sich in Gewebe und Organen ein und führt zur Verkalkung. Außerdem enthält Ipakitine Chitosan, das das Fett aus der Nahrung bindet, und außerdem auch noch Sojaeiweißkonzentrat, was für CNI-Katzen auch nicht so gut sein soll.

Was die Gefahr einer Aluminiumvergiftung beim Menschen angeht, ist dieses Risiko angeblich für Katzen zu vernachlässigen, da es auch beim Menschen viele Jahre dauert, bis dies zu einem Problem wird, und es bezieht sich wohl nur auf Menschen, die an der Dialyse hängen.

Aber wie gesagt, das ist nur das, was ich selbst im Internet gefunden habe, ob das alles so stimmt, kann ich nicht sagen, dafür kenne ich mich zu wenig mit dem Thema aus. Ich bin ja selbst total verunsichert, was richtig ist und was nicht. Ich weiß ja noch nicht mal, ob es gut ist, überhaupt Phosphatbinder einzusetzen; meistens lese ich, daß man dies erst später verwenden soll und lieber mit Nierendiätfutter anfangen soll. Aber ehrlich gesagt finde ich persönlich es nicht so toll, das Protein so stark zu reduzieren, weil Katzen darauf angewiesen sind. Stattdessen ist es meiner Ansicht nach (nach allem, was ich bisher gelesen habe) besser, darauf zu achten, daß es sich um hochwertiges Protein handelt. Aber ich finde DAS Futter, das alle Voraussetzungen erfüllt, nirgends; entweder ist zwar das Protein hochwertig, dafür ist dann wieder zuviel Phosphor drin oder das Ca:PH-Verhältnis stimmt nicht. Es ist zum Mäusemelken!

Ich denke, das Beste wird sein, wie du schon gesagt hast, die Praxis zu wechseln und ein großes Blutbild machen zu lassen. Dann wissen wir genau, wie es bei Moni um Calcium und Phosphor steht und können die weitere Behandlung besser darauf einstellen. Aber ich werde wohl noch ein bißchen mit dem neuen Blutbild warten, weil ich, nachdem wir nun das Pilzmittel abgesetzt haben, erst einmal der Leber etwas Zeit geben will, sich zu regenerieren, bzw. wenn die Werte dann immer noch erhöht sind, weiß ich wenigstens, daß es nicht daran gelegen hat und kann das dann auch entsprechend mit behandeln.

Liebe Grüße,

moni7797

[Serafina]

Guten Morgen Moni!

Nein, Moni trinkt absolut nicht genug, ich sehe sie eigentlich fast nie trinken. Ich habe jetzt schon in fast jedes Zimmer ein Schälchen mit Wasser gestellt, ...

Versuch mal, ihr kleines Schälchen Wasser mit ein wenig Kaffeesahne anzubieten. Das mögen die meisten Katzen, und etwas Kaffeesahne ist auch bei einer evtl. Nierenerkrankung nicht so schlimm.

Kurz zur Wirkweise von Phosphatbindern:
Sie binden das Phosphat der Nahrung im Darm - im Idealfall kommen weder Calcium noch Aluminium in den Blutkreislauf, sondern werden über den Kot ausgeschieden - mit dem Phosphat im Gepäck. Calcium ist hierbei tatsächlich nicht so effektiv im Abfangen von Phosphaten wie Aluminiumhydroxid. Das bedeutet, Du brauchst weniger Aluminiumhydroxid als Calciumacetat, um die gleiche Menge Phosphat zu binden.
Was beiden aber gleich ist, ist, daß sie nur bei Überdosierung ins Blut übergehen. Das heißt, Du solltest diese Substanzen entsprechend dem geben, was die Katze so an Phosphat zu sich nimmt. Und die Menge an Phosphat steigt mit der Menge an Protein, da Proteine die Haupt-Phosphatlieferanten unserer Nahrung sind.
Aber so genau dosieren kann man nicht, also muss man immer damit rechnen, daß Calcium oder auch Aluminium aufgenommen werden. Bei intaktem Calciumspiegel ist ein wenig Calcium meiner Meinung nach zu verkraften, Aluminium aber eher nicht. Weil Du eben nicht weißt, wie gut die Nieren das eine oder andere noch ausscheiden.

Was die Gefahr einer Aluminiumvergiftung beim Menschen angeht, ist dieses Risiko angeblich für Katzen zu vernachlässigen, da es auch beim Menschen viele Jahre dauert, bis dies zu einem Problem wird, und es bezieht sich wohl nur auf Menschen, die an der Dialyse hängen.

Ich finde, 3 - 4 Jahre bis zu Auftreten von Hirnschäden sind nicht sehr viel!
Denn leider reichern sich auch geringe tägliche Überschüsse von Aluminium recht schnell an. Nieren mit nicht extrem eingeschränkter Funktion scheiden allerdings noch Aluminium aus - aber eben auch Kalzium!

Aber ich eigentlich fast der Meinung, daß diese Diskussion bei Deiner Moni im Moment noch irrelevant ist. Ich bin zwar kein Arzt, sondern Biologe, aber ich habe irgendwie das Gefühl, daß bei ausreichender Trinkmenge und, wenn die Nachwirkungen der Pilzbehandlung abgeklungen sind, sich die Nierenwerte wieder normalisieren.

Sprich darüber wirklich kurzfristig nochmal mit einem anderen Tierarzt, lass ein neues Blutbild machen und sieh dann weiter. Bleib jetzt dran, bis Du Klarheit hast, aber schieß jetzt nicht mit Kanonen auf Spatzen bis Du weißt, ob Deine Katze wirklich nierenkrank ist.

Ein schönes Osterfest!

[moni7797]

Hallo Kerstin,

deine Ausführungen haben mir geholfen, jetzt verstehe ich ein bißchen mehr, wie das alles so funktioniert mit den Phosphatbindern. Danke.

Das mit der Kaffeesahne habe ich schon ausprobiert, ebenso ihr das Wasser mit einem Schuß Brühe schmackhaft zu machen. Hat leider beides nichts bewirkt.

Aber nach dem, was du geschrieben hast, fühle ich mich etwas beruhigter und ich habe jetzt auch ein klein wenig Hoffnung, daß sich die Nierenwerte womöglich wieder normalisieren oder zumindest verbessern könnten, wenn die Nachwirkungen des Pilzmittels abgeklungen sind und die Dehydration mit dem, was ich ihr zusätzlich an Wasser einflöße, nachläßt. Gestern abend hat Moni dann auch noch ganz gut gefressen, worüber ich total froh bin. Wenn ich das neue Blutbild habe, werde ich dir Bescheid geben.

Jetzt werde ich erstmal versuchen, den Rest vom langen Osterwochenende etwas mehr zu genießen und mich auch mal wieder um mich kümmern.

Schöne Rest-Ostern und liebe Grüße,

moni7797

[Serafina]

Hallo Moni!

Mir ist da noch was eingefallen. Meine Tierärztin kann eine Schnellbestimmung von Kreatinin- und Harnstoffwert in ihrer Praxis machen, wenn wir nur eben mal kurz Richtwerte haben wollen. Man hat dann sofort (ca. 10 Minuten) die Werte. Ich vermute, daß andere Tierärzte diese Möglichkeit auch haben. Dazu bräuchte Deine Moni auch nur ein paar Tröpfchen Blut zu lassen.

Ich weiß ja nicht, wie alt das Blutbild ist, aber dieser Schnelltest gibt zumindest einen Hinweis darauf, ob sich was tut. Vielleicht solltest Du den Test diese Woche noch machen lassen. Dann weißt Du wenigstens, wo Du dran bist. Die anderen Werte kann man dann später machen.

Es hängt natürlich viel davon ab, wie es Deiner Moni geht! Aber das weißt Du ja am besten, weil Du ihr Verhalten ja am besten kennst!

Das mit dem Schnelltest war mir jetzt noch wichtig!

Ich wünsch Dir und Moni jetzt erstmal alles Gute!

Bis dann

[moni7797]

Hallo Kerstin,

danke für den Tip. Werde gleich nächste Woche mal nachfragen, ob das bei meinem (alten oder neuen) TA auch geht.

Bis dann,

moni7797

[user_1310]

Meine TÄ macht diesen Schnelltest auch, 10 Min. dann hat man die Kreatinin- und Urea-Werte.

[Serafina]

Na - wie geht es Moni?

Hat sich schon was Neues ergeben?

[moni7797]

Hallo Kerstin,

danke für deine Nachfrage.

Mein Eindruck ist, daß es Moni momentan ziemlich gut geht. Ich denke, das hat auch viel damit zu tun, daß ich mich selbst (und Moni!) nicht mehr so verrückt mache, denn darauf reagiert sie immer sehr sensibel. Ich glaube, daß sie auch deshalb vor und während Ostern nicht so gut gefressen hat, weil ich sie diesbezüglich immer beäugt habe. Sie frißt jetzt wieder ganz gut, wenn auch kein Nierendiätfutter, und auch das Nierenschonfutter muß ich mit normalem Futter mischen, sonst läßt sie es stehen. Heute ist mein bei Sandras Tieroase bestelltes Freßpaket mit hochwertigem Futter für Moni angekommen (Mac´s, Grau, usw.); nachher werde ich mal einen ersten Versuch starten, ob sie es mag. Außerdem ist Moni auch nicht mehr so schläfrig und antriebslos, sie spielt in den letzten Tagen viel mit mir und wirkt insgesamt aktiv und aufgeweckt.

Allerdings ist das eigentliche Symptom, wegen dem ich überhaupt beim TA war, nämlich ihr "Aufstoßen" oder wie ich es nennen soll (einige Zeit nach dem Fressen "kommt es ihr wieder hoch", aber sie bricht nicht, sondern schluckt es wieder runter), immer noch da. Wahrscheinlich ist es eine Übersäuerung, hervorgerufen durch den erhöhten Harnstoff. Eigentlich dachte ich ja, daß die Phosphatbinder auch die Magensäure binden... Na ja, ich will jetzt erst nochmal abwarten, ob das neue Futter dahingehend eine positive Wirkung zeigt, einfach weil die ganzen Zusatzstoffe etc., die in dem anderen Futter mit drin sind und ja auch belastend für die Nieren sind, hier fehlen. Dann werde ich nochmal ein großes Blutbild machen lassen.

Ich hoffe, dir und deinen Miezen geht es gut.

Liebe Grüße,

moni7797

[Serafina]

Hallo Moni!

Ich freu mich, daß es sowohl Deiner Moni als auch Dir soweit ganz gut geht!

Du hast schon Recht - ich hab auch den Eindruck, daß meine beiden (und auch meine früheren) Katzen auf mich reagieren, wenn ich nervös und besorgt bin. Aber, auch wenn ich manchmal noch Rückfälle habe, bin ich inzwischen ruhiger geworden.

Für den Magen von Moni kann ich Dir nur SEB (Slippery Elm Bark) empfehlen, welches speziell den Magen beruhigt, aber auch ausgleichend auf den gesamten Verdauungstrakt wirkt. Das SEB bekommst Du aber nicht in der Apotheke - die dort verkaufte Ulmenrinde ist die europäische Ulme und auch kein feingemahlenes Pulver - sondern mußt es im Netz bestellen. Vielleicht hat sich aber inzwischen ja was geändert und die Apotheken haben es auch.

Ich gebe SEB meiner Gina auch immer, wenn es mit ihrer Übelkeit besonders schlimm wird. Sie würgt nach dem Fressen auch schon mal ohne, daß sie sich richtig übergibt. Meistens aber schmatzt sie nach dem Futtern noch ein wenig rum, aber sie behält tapfer alles drin! Gelegentlich muss sie dann aber doch brechen, aber es ist GsD sehr selten!

Ich wünsch Dir und Deiner Moni ein schönes Wochenende!

Bis dann

[moni7797]

Hallo Kerstin,

Ulmenrinde habe ich auch schon ausprobiert bei Moni, aber da sie im Moment gut frißt und sich auch nicht übergibt, habe ich damit erstmal wieder aufgehört. Aber vielleicht hilft es womöglich auch gegen das "Aufstoßen"... ein Versuch ist es wert.

Schönes Wochenende euch dreien!

moni7797

P.S.: Heiße übrigens Kirstin...

[Serafina]

Hallo Moni!

Wie geht es Deiner Katze? Alles soweit in Ordnung?

Ich hoffe, dass es ihr gutgeht und alles wieder ins Lot gekommen ist!

Alles Liebe

[moni7797]

Hallo Kerstin,

ich habe schon ein bißchen ein schlechtes Gewissen, weil ich mich so lange nicht gemeldet habe, aber im Grunde gibt es auch nichts Neues zu berichten. Moni geht es ganz gut; sie bekommt jetzt nur noch hochwertiges, mit Ipakitine vermischtes Futter, was sie zum Großteil auch ganz gerne frißt bzw. habe ich ihr mal das Nierendiätfutter von Royal Canin besorgt, das mag sie eigentlich auch ganz gerne. Da sie immer noch zu wenig trinkt und auch ein Trinkbrunnen sie bisher noch nicht zu mehr Wasseraufnahme animieren konnte, gebe ich ihr täglich etwas Wasser übers Futter und mit einer Spritze direkt ins Mäulchen, ebenso wie die Ulmenrinde. Ich habe den Eindruck, daß das Aufstoßen schon besser geworden, aber noch nicht vollständig verschwunden ist. Ich kann auch nicht sagen, wann es auftritt und wann nicht. Beim Tierarzt war ich bisher noch nicht wieder, weil ich nach all den Veränderungen beim Futter etc. erst mal eine Weile verstreichen lassen wollte, damit eventuelle Auswirkungen auch im Blutbild sichtbar werden. Ich schätze, daß ich Anfang oder Mitte Mai nochmal ein großes Blutbild machen lassen werde. Ich sage Dir dann auf jeden Fall über die Ergebnisse Bescheid.

Wie geht es denn Dir und Deinen zwei Süßen? Ich habe mir mal ihre Bilder auf Deiner Homepage angesehen, sie sind ja wirklich total schnuffig! Ich hoffe, es geht Dir gut; Du hast ja auch schon einiges hinter Dir... Schön, daß Du für Dich die Möglichkeit der Heimdialyse gefunden hast und damit so gut zurechtkommst.

Liebe Grüße,

Kirstin

[moni7797]

Hallo Kerstin,

heute habe ich die Werte von der zweiten Blutuntersuchung bekommen.
Also...

Ich schreibe nur die Werte auf, die sich verändert haben:

Harnstoff: 25,4 mg/dl (Normalwert: 10 - 33; letztes Blutbild: 44,81)
Kreatinin: 1.9 mg/dl (Normalwert: <2.0; letztes Blutbild: 1,69)
Natrium: 160 mmol/l (Normalwert: 146 - 165; letztes Mal nicht gemessen)
Kalium: 3.6 mmol/l (Normalwert: 3.0 - 5.0; letztes Mal nicht gemessen)
anorg. Phosphat: 1.2 mmol/l (Normalwert: 0.8 - 1.9; letztes Mal nicht gemessen)

Leberwerte sind wieder okay, Schilddrüse ist auch in Ordnung, Hämatokrit im Normbereich, wenn auch grenzwertig: 44 % (Normalwert: 28 - 45)

Dafür sind diesmal folgende Werte erhöht bzw. zu niedrig, die beim letzten Blutbild im Normbereich waren:

Glucose: 157 mg/dl (Normalwert: 54 - 100)
Cholesterin: 177 mg/dl (Normalwert: 70 - 155)
Triglyceride gesamt: 40 mg/dl (Normalwert: 50 - 100)

Kannst Du damit was anfangen, Kerstin? Sieht doch irgendwie nach Diabetes aus, oder?

Das Phosphat haben wir mit dem Ipakitine ganz gut im Griff, scheint mir, und daß der Krea-Wert erhöht ist, führe ich auf die Futterumstellung auf Grau, Mac´s etc. zurück, die zwar hochwertiges Eiweiß, dafür aber leider auch prozentual mehr Proteine enthalten. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Richtige tue, aber der Tierarzt rät in diesem frühen Stadium von Diätfutter ab. Das habe ich aber ab und zu zwischendurch auch mal gefüttert. Das Aufstoßen ist aim übrigen immer noch nicht weg, auch dann nicht, wenn ich Moni Ulmenrinde gebe.

Ich war diesmal bei einem anderen Tierarzt, der Moni jetzt ACE-Hemmer verschrieben hat, damit der renale Blutdruck reduziert wird. Soweit ich gelesen habe, sollen diese ACE-Hemmer den Verlauf der CNI verlangsamen.

Im übrigen habe ich jetzt endlich auch eine Katzenmilch gefunden, die Moni schmeckt, so daß sie darüber nun etwas mehr Flüssigkeit zu sich nimmt.

Liebe Grüße, bin gespannt auf deine Antwort,

Kirstin

[danzig]

hallo kirstin,
die aktuellen blutwerte sehen in hinbick auf cni ja wirklich sehr gut aus! was meint dein tierarzt dazu?

behalte deine moni gut im auge - die anzeichen, wenn sie wirklich nicht mehr kann, sind ziemlich eindeutig! (mein großer schatz hat damals plötzlich mitten auf dem küchenherd kot abgesetzt, konnte aber nicht mehr hinunterspringen, weil die hinterbeinde versagt haben)

den verdacht auf diabetes hatte ich auch gleich nach ansicht der befunde,
aber red bitte mit deinem tierarzt!


alles gute!!

[Serafina]

Hallo Kirstin!

Harnstoff: 25,4 mg/dl (Normalwert: 10 - 33; letztes Blutbild: 44,81)
Kreatinin: 1.9 mg/dl (Normalwert: <2.0; letztes Blutbild: 1,69)
Natrium: 160 mmol/l (Normalwert: 146 - 165; letztes Mal nicht gemessen)
Kalium: 3.6 mmol/l (Normalwert: 3.0 - 5.0; letztes Mal nicht gemessen)
anorg. Phosphat: 1.2 mmol/l (Normalwert: 0.8 - 1.9; letztes Mal nicht gemessen)

Die Nierenwerte sehe doch eigentlich gut aus! Alle! Der Krea-Wert schwankt ja auch mal ein wenig, je nachdem, was die Katze gefressen hat und wie lange vor der Blutentnahme. Und solange der Wert nicht wesentlich über 2,0 mg/dl geht, wäre ich da relativ entspannt.

Mal zum Vergleich die letzten Werte von Gina:
Harnstoff 118,3 mg/dl, davor 97
Krea 4,0 mg/dl, davor 4,8
Natrium 156 mmol/l, davor 158
Kalium 4,6 mmol/l, davor 4,1
Phosphat 2,1, davor 2,3 - alles bei gleichen Referenzen wie Moni

Kreatinin selber ist kein gefährlicher Stoff, sondern nur ein Zeiger-Wert. Harnstoff ist da schon schlimmer. Wenn bei Gina Phosphat arg hoch ist, dann merk ich das daran, daß sie sich häufig hektisch kratzt und leckt - geht mir übrigens genauso - nur lecke ich mich nicht!

Aber mit Gina kann man nicht unbedingt jede andere Katze vergleichen! Sie hatte jetzt fast 9 Jahre, sich an die immer schlechter werdenden Werte zu gewöhnen. Sie ist auch oft schlapp, schläft viel, aber fängt auch des Nachts das ein oder andere Mäuschen. Abends ist sie sehr aktiv und wirkt auch noch sehr fit!

Leberwerte sind wieder okay, Schilddrüse ist auch in Ordnung, Hämatokrit im Normbereich, wenn auch grenzwertig: 44 % (Normalwert: 28 - 45)

Dafür sind diesmal folgende Werte erhöht bzw. zu niedrig, die beim letzten Blutbild im Normbereich waren:

Glucose: 157 mg/dl (Normalwert: 54 - 100)
Cholesterin: 177 mg/dl (Normalwert: 70 - 155)
Triglyceride gesamt: 40 mg/dl (Normalwert: 50 - 100)

Folgendes habe ich bei Laboklin gefunden:

Cholesterin
Beim Cholesterin fanden sich die höchsten Abweichungen vom Referenzbereich bei allen Altersgruppen, zwischen 35% und knapp 60% der Tiere. Anstiege werden vom Fütterungszustand der Tiere zum Zeitpunkt der Blutentnahme beeinflusst, auch Streß bedingt kann es zu einem massiven Anstieg kommen. Dies muss bei der Befundinterpretation berücksichtigt werden.

Da kann Gina auch locker mitbieten - wie findest Du 372 mg/dl? Auch da war meine TÄ nicht sonderlich beunruhigt!

Die Glukose ist wahrscheinlich auch durch Aufregung erhöht. Außerdem kann man allein vom Glukosewert nicht auf Diabetes schließen, da müßte z.B. Fructosamin auch erhöht sein, soweit ich das in Erinnerung habe. Und wenn der TA da keine Bedenken hat, würde ich mir keine so großen Sorgen machen. Der sollte schon an den Werten sehen können, ob da evtl. was vorliegen könnte.

Und auch die Triglyceride sind ja nur gering erniedrigt - das findet man auch in sehr vielen Blutbildern, ohne daß man sich Sorgen machen müßte.

Für bestimmte Krankheitsbilder sprechen meist bestimmte Kombinationen an Werten. Und die sollten die Tierärzte schon kennen - mir hat jedenfalls die Tä immer erklärt, warum zu hohe oder niedrige Werte in dem Moment keine besondere Aussagekraft haben.

Bei den Nierenwerten von Moni würde ich auch kein Spezialfutter geben. Wenn der Harnstoff hochginge, dann würde ich - zumindest für eine gewisse Zeit - darüber nachdenken. Und Phosphat habt ihr ja auch im Griff. Also ist doch da alles in Ordnung. Sei froh, daß Dein TA abrät und Dir nicht noch was - nämlich Spezialfutter - verkaufen will.

Ich war diesmal bei einem anderen Tierarzt, der Moni jetzt ACE-Hemmer verschrieben hat, damit der renale Blutdruck reduziert wird. Soweit ich gelesen habe, sollen diese ACE-Hemmer den Verlauf der CNI verlangsamen.

Ich habe schon öfter gelesen, daß das gemacht wird. Beim Menschen kann man den Blutdruck ja messen - und dann sollte er wirklich gut eingestellt sein, um die Nieren zu schonen. Und da sind ACE-Hemmer das Mittel der Wahl, weil sie am nierenschonendsten unter den Blutdrucksenkern sind, und in das Blutdruck-kontrollierende System der Nieren eingreifen. Also kann es so falsch nicht sein, auch wenn man bei Katzen den Blutdruck nur schwer messen kann.
Das Fortschreiten der CNI kann verlangsamt werden, indem das Filtersystem durch verringerten Druck nicht so belastet wird und dadurch die Nierenkörperchen weniger schnell zugrunde gehen. ACE-Hemmer können also eine vorgeschädigte Niere entlasten.

Ich glaube, Dein neuer TA ist OK - ich würde mit ihm wohl gut auskommen. Und zu den Blutwerten mußt Du ihn auch noch löchern. Ich kann auch nur das interpretieren, was ich an diversen Stellen gelesen habe - das natürlich mit dem Verständnis des Dipl-Biologen. Bei Nieren kenn ich mich ein wenig besser aus. Aber ,wenn Du einen guten TA hast, dann wird er Deine Sorgen verstehen und Dir erklären, warum er Deine Moni nicht auf Diabetes behandeln will!

Jetzt warten mein Mann und meine Katzen auf mich!

Ich wünsch Dir alles Liebe und Deiner Moni weniger Aufstossen!

Bis dann

Kerstin