Allergie oder "nur" Fellwechsel?

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Bienchen
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Beitragvon Bienchen » 17.08.2006 23:02

Hi sanne,

hmm, dieses Futter ist extra für Futterallergiker gemacht und soweit ich weiß (ich habe inzwischen recht viel recherchiert), ist Huhn bei Katzen recht selten als Allergen zu finden...
Ich verstehe schon, dass Dir die Haare zu Berge stehen, wenn Julia auf Huhn stark allergisch reagiert... Aber warum gibt's dann extra dieses Futter für Allergiker (auch für die Ausschlussdiät!), wenn's nix bringt?
Chico ist übrigens eine sie ;) (Sie hatte ihren Namen schon als wir sie bekamen und da sie darauf reagiert hat, haben wir ihn gelassen ;) )

Wie ist das eigentlich, wenn man das Fleisch für die Diät füttert und nichts dazu? Das gibt doch Mangelerscheinungen... Habe ich so auch noch nirgends gelesen, dass da nichts anderes dazu soll...
Die male, die wir bisher versucht haben, Chico frisches Fleisch zu füttern, sind fehl geschlagen, daher kommt es für sie höchst wahrscheinlich nicht in Frage (bisher hat sie's wirklich immer komplett verweigert!) und deswegen wollten wir's erst mal mit dem Diätfutter probieren...


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Beitragvon kathinka » 18.08.2006 06:05

Hallo Maja,

Also ich hab Null Ahnung von Allergien,aber was Sanne geschriebnen hat erscheint mir logisch.

Schau mal,nachdem Du Chico das Allergiefutter gegeben hast,scheint es ja schlimmer geworden zu sein. :roll: Es muss also in dem Futter etwas drinnen sein was Deine Chico nicht verträgt. :roll:

Schau doch mal bei Zooplus nach diesem Pferdefleisch,vielleicht kannst Du da noch etwas erlesen.

Ich wünsch Dir viel Erfolg bei der Suche nach den Ursachen und für Chico gute Besserung.
Gruß,
Kathinka,Sylvester,Coffee,Pebbels und Peaches

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Beitragvon sanne » 18.08.2006 07:26

@Bienchen
du hast doch geschrieben, daß sich seit diesem Futter Chicos Zustand verschlechtert hat, also ist es gut möglich, daß da ein Allergieauslöser drin ist.
Natürlich ist Huhn selten, aber diese Allergie gibt es, ebenso wie gegen Reis und dem ganzen anderen Zeug was da drin ist. Weizen, chemiche Zusätze und und und.
Wie willst du wirklich ausschließen, daß sie gegen alles das nicht allergisch reagiert?
Was ist wenn sie auch so ein Fall ist, die gegen Huhn allergisch ist, oder gegen Reis? Dann puscht ihr durch genau dieses Futter die Allergie nur weiter hoch.

Aber warum gibt's dann extra dieses Futter für Allergiker (auch für die Ausschlussdiät!), wenn's nix bringt?
Warum gibt es Kittenfutter?
Warum gibt es Spielzeug mit diesen Schnüren dran, an dem die Katzen sich strangulieren können?
Weil die Leute es kaufen.

Wie ist das eigentlich, wenn man das Fleisch für die Diät füttert und nichts dazu? Das gibt doch Mangelerscheinungen... Habe ich so auch noch nirgends gelesen, dass da nichts anderes dazu soll...
Du schließt mit dieser Diät alles aus. Andere Fleischsorten, Ballaststoffe und chemische Zusätze. Mangelerscheinungen gibt es nur wenn du es sehr sehr lange durchziehst. Die Zeit der Ausschlussdiät ist da nicht relevant. Ausserdem, was ist schlimmer? Eine Katze die unter ihrer Allergie stark leidet oder mal etwas weniger Nährstoffe. Und so wenig Nährstoffe sind in Fleisch auch wieder nicht drin. Wie gesagt, man sollte es halt nicht jahre lang machen.

Ich kann dir nur sagen, daß mein TA mir damals auch riet Pferd zu füttern und ihren Körper auf Null stellen. Und nach und nach etwas anderes testen. Er empfahl mir sogar ihren Körper 6 Wochen nur mit Pferd zu füttern bevor ich anfange etwas auszutesten.

Chico reagiert auf dieses Futter, das hast du ja bereits festgestellt. Bitte überlege dir um ihretwillen ob das Futter dann noch gut sein kann?
Ich glaube nicht.
Übrigens eine Reisallergie kommt ziemlich oft vor.
Probiere es doch wenigstens mal mit etwas anderem. Wenn nicht Pferd dann versuch es mit Lamm oder sonst einem Fleisch.
Glaub mir, die paar Wochen nur Fleisch machen nichts aus. Das hat mir selbst mein Doc damals bestätigt.

Lies dir den Link hier mal durch:
http://www.holisticats.de/forum/forum_php/showthread.php?t=654
Der ist von einem THP erstellt worden.

Edit
Du musst nicht roh füttern. Von Boos gibt es Pferdefleisch in Dosen und Lucky-Land hat auch spezielle Sorten an Dosen zur Verfügung.

Bienchen
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Beitragvon Bienchen » 18.08.2006 09:01

Hi Sanne,

danke für den Link!

Ich weiß halt nicht, ob sie eine der Katzen ist, die schnell reagiert oder eine derjenigen, die erst nach mehreren Tagen allergische Reaktionen zeigen (einmal aufgenommenes Futter kann wohl bis zu mehrere Wochen später Juckreiz hervorrufen und wir machen die Diät jetzt seit Dienstag, heute ist also der 4. Tag). Und es war vorher halt eben auch mal besser und schlechter... Vielleicht habe ich mich da oben etwas missverständlich ausgedrückt.

Aber Du hast schon recht. Gestern ging es etwas besser, heute morgen war es aber wieder extrem. Vorgestern dachte ich halt noch, es könnte eventuell auch noch vom alten Futter kommen, aber das ist heute ja schon viel unwahrscheinlicher. Ich werde mal gucken, wo ich Pferdefleisch bekomme, der Hinweis mit den Dosen ist super, danke!

Kann man das Fleisch denn roh füttern? Könnte ich also einfach Fleisch frisch kaufen, klein schneiden und füttern? Oder abgekocht bzw. abgebrüht? Wie ist das eigentlich mit Kartoffeln? Das ist doch nicht oft in Fertigfutter, oder? Chico hat allerdings einmal in einer Phase, in der sie häufiger erbrochen hat, so sensitiv-Futter Lamm-Kartoffeln bekommen...
Wie sieht es mir Hirse als Kohlenhydrat-Quelle aus? Die dürfte doch normalerweise auch nicht im Fertigfutter sein?
Wie viel füttert man denn dann eigentlich nur von dem Fleisch? Ich denke mal, das ist anders als bei Fütterung von Fertig- (und vor allem Trocken-)Futter, oder?

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Beitragvon sanne » 18.08.2006 09:26

Kann man das Fleisch denn roh füttern? Könnte ich also einfach Fleisch frisch kaufen, klein schneiden und füttern? Oder abgekocht bzw. abgebrüht? Wie ist das eigentlich mit Kartoffeln? Das ist doch nicht oft in Fertigfutter, oder? Chico hat allerdings einmal in einer Phase, in der sie häufiger erbrochen hat, so sensitiv-Futter Lamm-Kartoffeln bekommen...
Wie sieht es mir Hirse als Kohlenhydrat-Quelle aus? Die dürfte doch normalerweise auch nicht im Fertigfutter sein?
Wie viel füttert man denn dann eigentlich nur von dem Fleisch? Ich denke mal, das ist anders als bei Fütterung von Fertig- (und vor allem Trocken-)Futter, oder?
Bis auf Schwein kannst du alles roh füttern.
Du könntest wirklich Fleisch beim Metzger kaufen und das pur verfüttern. Ich würde dir aber wirklich zu Pferd raten, glaub mir da tappt man sehr schnell in ein Fettnäpfchen.
Zuerst wollte ich eine Diät mit Pferd bei Julia ausprobieren. Das Fleisch war nicht mehr ganz frisch, was ich erst später bemerkt habe, jedenfalls hat es Julia deshalb verweigert. Ich wollte dann auf etwas anderes umsteigen und dachte ich nehme Rind. Das frisst sie und dagegen hat sie sicher keine Allergie. Falsch gedacht gegen Rind hat sie die höchste Stufe. Es genügt eigentlich schon die unterste Allergiestufe um alles zunichte zu machen.
Man kann das auch mit Lamm machen, aber da Chico ja auf das Futter Lamm mit Kartoffel erbrochen hat würde ich das sein lassen. Lass auch die Kartoffeln weg.
Im Fertigfutter sind Ballaststoffe nicht oder nur selten genauestens deklariert. Die schmeißen einfach rein was gerade billig auf dem Markt läuft oder Saison hat. Was kein Vorurteil sein soll, ich würd´s ja genauso machen.
Lass wirklich absolut alles weg, das macht nichts aus. Julia bekommt seit 2 Wochen pures Fleisch ohne Ballaststoffe. Ballaststoffe sind nur dazu da um Kot zu bilden, den brauchst du erst mal nicht.
Schau dir ne Maus an, wie viel Kohlenhydrate hat die?

Wenn du wirklich ein gescheites Ergebnis haben willst lass den ganzen Kram weg und besorg dir Pferdefleisch. Ob Dose oder beim Schlachter ist egal.
An Rohfleisch kannst du Chico vorerst 200g geben, normalerweise pendelt sich das dann ein und landet auf ca. 125g je nachdem.

Und lass bitte wirklich alles weg. Keine Kohlenhydrate, keine Ballaststoffe und das ganze Zeug, du machst die Diät damit sinnlos. Angenommen du ziehst das jetzt 6 Wochen mit Kartoffeln durch und bemerkst durch einen Zufall, dass Chico Kartoffeln nicht verträgt, dann waren 6 Wochen für die Katz.

Noch eine Frage, ist Chico vermäkelt?
Wenn ja dann zwing sie nicht zu etwas. Manche Katzen sind superschlau. Julia hat die ganze Zeit an ihrem Futter gemäkelt und ich konnte mir nicht erklären warum. Mittlerweile weiß ich, dass sie Allergieauslöser im Futter riecht und auch meidet. Sie hat ein super Feingefühl dafür. Wenn sie ein Futter verweigert werde ich hellhörig und schau mal näher drauf und Bingo, immer waren dann Auslöser drin.
Inzwischen vertraue ich Julia blind. Sie ist die beste Spürnase die ich kenne.

Edit
Du kannst das Fleisch natürlich auch abkochen oder anbraten.


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Beitragvon Jacky-Jamiro » 18.08.2006 15:01

Hallo Bienchen,

ich kann Sanne nur zustimmen. So habe ich das auch gemacht. Die Dermatologin hat mir damals eine Liste gegeben, welche Fleischsorten ich jeweils für mind. 6 Wochen füttern sollte. Was wichtig war, man sollte jeweils einen kleinen Teil Leber (wegen Vitamin A) beifüttern (roh ist besser, gekocht geht aber auch). Wenn das so 1-2 Wochen verträglich ist, kannst Du evtl. Kartoffeln/Reis oder ähnliches beifüttern. und sofern verträglich Sonnenblumenöl oder Nachtkerzenöl (Linolsäure). Du mußt einfach klein anfangen, mit nur einem Tier (Lamm, Wild z.B. Reh, Kaninchen, Pferd, Pute oder Fisch).
Ich habe damals, mit Absprache der Derma, mit Rind angefangen (falls Sie auf Zusätze allergisch ist) Also Rind mit Rinderleber + Rinderherz und nur das (keine Leckerchen, keine Milch etc). Nach 2 Wochen!! hat sich bei Jacky gezeigt, daß es noch schlimmer geworden ist - die war sich nur am kratzen (wäre der Body nicht gewesen, wahrscheinlich bis zu den Knochen) Also bin ich an einem Samstag einkaufen gegangen, da wir ziemlich ländlich wohnen, habe ich nur Hühnchen bekommen. Das habe ich Ihr dann gegeben und bin dann auch eine Weile dabei geblieben. Die Kratzerei wurde immer weniger.

Wichtig ist einfach auch, daß Du die Wunden schützt!! Da die Kruste einfach auch juckt und Du somit nicht sagen kannst, ob es am Futter oder der Wundheilung liegt wenn Sie sich das immer wieder abknibbelt / abschleckt.

Zur Wundpflege habe ich folgende Taktik gehabt.
Morgens und Abends habe ich diese mit verdünntem Kieselsäuregel gesäubert/abgetupft. Danach habe ich Johanneskrautöl mit einem Wattestäbchen draufgetupft - auf ein Pflaster nochmals Johanneskrautöl drauf und das Pflaster darf nur auf dem Fell kleben, damit die Wunde sozusagen abgedeckt. Dann eine dünne Baumwollsocke (da das Öl so rötlich ist) nur um den Hals (da hatte Jacky damals die Stellen) und dann den Body mit den "Pfotenlöchern" drüber.

Zur Unterstützung gegen den Juckreiz gab ich Ihr noch Sulfur comp. Heel Tabletten.

Puh, war ganz schön viel, ich hoffe ich konnte Dir ein bißchen weiterhelfen.

Liebe Grüße
Manuela

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Beitragvon Jacky-Jamiro » 18.08.2006 15:05

Achja,

wann hat das denn angefangen?
war Chico vorher krank und hat Medikamente (AB's oder ähnliches) bekommen?
ist Chico danach geimpft worden?
anderes Futter (an Maltpaste, Leckerchen, Reinigungsmittel auch denken) als sonst?

Ich weiß selber, daß das wie nach einer Nadel im Heuhaufen zu suchen ist, aber man muß einfach den Auslöser finden. Cortison ist nicht immer die Lösung.

Liebe Grüße
Manuela

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Beitragvon Bienchen » 18.08.2006 16:05

@ Manuela: vielen Dank für Deinen Erfahrungsbericht!

Die Frage, wann das angefangen hat, haben wir uns natürlich auch schon die ganze Zeit gestellt. Leider können wir das nicht so genau beantworten. Sie hatte früher schon mal Phasen, in denen sie gekratzt hat, allerdings noch nie so extrem!
Wir hatten ihr eine Zeit lang jetzt Vitamin C zum Futter zugegeben, nachdem sie nach einer Blasenentzündung im Frühling einen zu basischen Urin hatte... Das haben wir aber abgesetzt, da ich aus eigener Erfahrung weiß, dass bei ungeklärten Allergien Vitamin C (und entsprechende Nahrungsmittel) bei einer Ausschlussdiät erst ganz zum Schluss wieder dazukommen.
Ansonsten haben wir auf Animonda-Futter umgestellt (früher hatten wir das übliche Supermarktfutter, dann Animonda-Carny und Nutro-Nassfutter und dann jetzt Animonda Classic). Vielleicht ist es jetzt so schlimm, weil im Animonda mehr Fleisch und entsprechend mehr Proteine drin sind?

Ich bin hier eben schon überall 'rumgelaufen, um zu sehen, ob irgendein Tierbedarfsladen hier in der Nähe (wir haben hier Fressnapf und Megapet und mehrere kleine Läden) dieses Pferdefleisch in Dosen hat... Fehlanzeige! Dann werde ich nachher noch losradeln und zu einem Pferdemetzger fahren. Was für Fleisch nimmt man denn da? Irgendein Muskelfleisch und dann Leber dazu?

Meint ihr, ich soll dann jetzt nochmal einen Tierarzt aufsuchen, der auf Dermatologie spezialisiert ist (wir haben hier eine Tierklinik mit Spezialgebiet Dermatologie) oder erst mal die Ausschlussdiät?

@ sanne: Das mit dem Lamm-Futter... Das hatte Chico bekommen, weil sie so viel erbrochen hat, das Lamm-Futter hat sie dann aber gut vertragen - aber ich glaube, das ist nochmal 'was anderes, ob erbrochen wird oder dieser Juckreiz auftritt - Chico jedenfalls hatte noch nie beides gleichzeitig (das mit dem erbrechen war auch eine einmalige Phase)...

Vielen Dank euch beiden schon mal!

Achso, zur Wundversorgung: Wir werden Chico heute abend einen Body basteln (und evtl. noch etwas für die Hinterpfoten - mal sehen, ob's auch nur mit dem Body geht). Auf die Wunden selbst haben wir bisher Jod (bzw. Braunol) und Bachblüten-Resc.-Creme getan, wobei wir den Eindruck haben, dass sie sich noch stärker kratzt, wenn wir ihr etwas drauf getan haben... Mit der Zunge kommt sie an die Stellen übrigens nur ganz am Rand dran.

Sorry, ist schon wieder so lang geworden :roll:

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Beitragvon sanne » 18.08.2006 16:15

Hol mal beim Pferdemetzger nur Muskelfleisch.
Ist der Metzger weit von euch entfernt? Nicht das du Unmengen kaufts und es war umsonst weil Chico sich weigert.

Versuch es erst mal mit der Diät. Wenn du da keine Besserung bemerkst würde ich zum Dermatologe gehen. Ich weiß wie es ist, wenn man ständig Geld ausgeben muss, irgendwann schreit der Geldbeutel "Stop"
Sonst hätte ich schon längst die Bioresonanz gemacht :roll:

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Beitragvon Bienchen » 18.08.2006 16:24

sanne hat geschrieben:Hol mal beim Pferdemetzger nur Muskelfleisch.
Ist der Metzger weit von euch entfernt? Nicht das du Unmengen kaufts und es war umsonst weil Chico sich weigert.

Versuch es erst mal mit der Diät. Wenn du da keine Besserung bemerkst würde ich zum Dermatologe gehen. Ich weiß wie es ist, wenn man ständig Geld ausgeben muss, irgendwann schreit der Geldbeutel "Stop"
Sonst hätte ich schon längst die Bioresonanz gemacht :roll:


Ich habe gerade geschaut, wir haben zum Glück einen in ein paar km Entfernung, mit dem Fahrrad auf jeden Fall gut zu machen (da ich kein Auto habe, muss ich da immer drauf achten, zum Glück erreicht man hier aber fast alles per Rad ;) ).

Ja, diese ständige Rennerei zum TA... Zum einen wird man da die ganze Zeit so viel Geld los und zum anderen... Ich würde Chico gerne den Stress ersparen, schon wieder zum TA zu müssen, sie ist dann immer so wahnsinnig gestresst...

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Beitragvon sanne » 18.08.2006 16:26

Du könntest auch einen Test per Bioresonanz machen. Dafür musst du Chico nicht zum TA schleifen. Kostet aber locker mal 100 Euro.

Aber das mit dem gestressten Katzi kenne ich :(
Julia hängt dann immer absolut durch und alles verschlechtert sich wieder bei ihr. Das ist so sch*** besonders jetzt macht sie wieder mit ihrem Schnupfen rum.

Ich kann das verstehen irgendwann hast du das Gefühl, dich wie ausgelutscht zu fühlen und willst einfach nicht mehr.
Deswegen jetzt Nägel mit Köpfe :wink:

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Beitragvon Bienchen » 18.08.2006 19:50

So, wir haben Pferdefleisch besorgt bei der Pferdemetzgerei - die Verkäuferin hat gefragt, wofür und als wir meinten, für die Katze, meinte sie nur, dass sie viele Hunde- und Katzenbesitzer als Kunden hätten, die das wegen Allergien zur Ausschlussdiät füttern ;)
Wir haben gleich 1 kg gekauft (notfalls könnten wir es ja auch essen). Chico hat ihre erste Portion bekommen...
Erst hat sie sehr skeptisch am Fleisch geschnüffelt... *bäh, was ist das denn, das "riecht" ja gar nicht nach "Dose"*, dann hat sie vorsichtig dran geleckt (der Hunger war wohl recht groß (übrigens fast unheilig wegen des Cortisons - das werden wir jetzt langsam ausschleichen)), dann das erste Stück aus dem Napf geholt... und zum Schluss war sie richtig gierig :D :D :D
Ihr könnt euch nicht vorstellen, wie froh und erleichtert ich war! Sie ist doch eine "richtige" Katze und mag rohes Fleisch :lol: !
Jetzt hoffen wir sehr, dass das auch anschlägt und sie es gut verträgt (ich hoffe mal, dass sie jetzt nicht noch irgendwelche Magen-Darm-Probleme bekommt wegen Umstellung auf rohes, frisches Fleisch...). Aber es ist der erste Schritt. *uff*

@sanne: Was ist denn ein Bioresonanztest? Kenne ich gar nicht... Deiner Julia übrigens auch gute Besserung (bei uns im Haus schniefen übrigens auch die drei Katzen von unseren Vermietern und einer der Kater von unten hat vorhin auch geniest - liegt da irgendwas in der Luft?)!

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Beitragvon sanne » 19.08.2006 10:09

dann das erste Stück aus dem Napf geholt... und zum Schluss war sie richtig gierig
Vielleicht hat sie die anderen Rihfleischbrocken die du ihr mal angeboten hast nicht gewollt weil sie Auslöser sind?
Bei Julia ist und war das jedenfalls so.

Sie ist doch eine "richtige" Katze und mag rohes Fleisch
Da kannst du froh sein. Ich habe eine "normale" Katze, einen spanischen Müllschlucker und einen "abnormalen" Kater der sich schon fast vor Rohfleisch ekelt :roll:

Was ist denn ein Bioresonanztest?
Bei dem Test wir ein Haar mit Wurzel nach Krankheiten oder Allergieauslöser gescreent.
Ich dachte früher das sei absoluter Mumpitz, habe aber inzwischen nur gutes gehört. Der Test kostet 100 Euro, weshalb ich noch warten werde.

liegt da irgendwas in der Luft?
Sie schleift den Schnupfen schn länger mit sich rum. Das kommt davon wenn man sich vor den Ventilator klatschen muss :roll:

Aber ich glaube die Besserungswünsche helfen. Sie ging mir heute nacht und heute morgen schon wieder extrem auf die Nerven weil sie ständig schmusen wollte.

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Beitragvon Jacky-Jamiro » 19.08.2006 10:49

:D na siehst Du, ist doch toll wenn Chico es mag. Das ist schonmal der erste Schritt. Ich hatte damals auch bedenken, ob Jacky alle Nährstoffe bekommt, aber wenn Chico rohes Fleisch mag, ist schonmal fast alles drin, was wichtig ist. Die Dermatologin erzählte mir, daß Ihre Katze nur mit Rinderherz (sie fraß nix anderes) über 20 Jahre alt wurde. Also kann das so verkehrt nicht sein.

Hast Du Chico schon den Body gebastelt?
Jacky trug den Body damals mit unheimlichen "Stolz". Ich habe damals die Wunden dann immer mit einer "Ritual-Schmuse-Stunde" verbunden, so daß sie sofort "parat" war, als ich DAS Schmusehandtuch auf den Boden legte. Als wüßte Sie, daß ich Ihr nur helfen will.

Achja, wichtig bei dem Body ist, daß keine feinen Gummibänder (wie bei Socken oder so) drin eingewebt sind. Jacky ist damals mit den Zähnen irgendwie hängen geblieben und hat sich damit verknotet. Gott sei Dank war ich da :?

Liebe Grüße
Manuela

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Beitragvon Bienchen » 20.08.2006 18:57

Also, nun der neue Stand der Dinge: Chico liebt das Pferdefleisch! Wir sind total hin und weg ;)
Und wir haben den Eindruck, dass sie sich jetzt schon viel weniger kratzt! Sie hatte heute auch keine neuen blutigen Stellen mehr! Es gab zwar auch vorher schon bessere und schlechtere Tage, aber ich würde sagen, dass es so gut schon länger nicht mehr war!
Sie hat seit gestern ihren Body an. Sie geht damit etwas komisch, er scheint sie aber nicht wirklich stark zu behindern (sie springt auch trotzdem noch damit auf den Schrank). Wir hatten schlimmeres erwartet. Und sie hat ihn sich auch sehr lieb anziehen lassen, womit wir auch nicht gerechnet hatten. Die Löcher für die Beine hatten wir leider nicht umgenäht. Da Chico eine sehr raue Zunge hat, hat sie die Löcher durch lecken dementsprechend schon ausgefranst. Wie gut, dass so ein T-Shirt (war eins mit 3/4 Arm) zwei Ärmel hat ;)
Da die Wunden am Nacken und auch Hinterkopf sind, werden wir die Löcher in ihrem neuen Body auch etwas weiter hinten 'reinschneiden, so dass er etwas höher reicht.
Es ist schon erstaunlich, wenn man dann mit dem Body auf einmal die Form des Katzenkörpers besser sehen kann (da Chico etwas längeres Fell hat, sieht sie immer dicker aus als sie ist) ;)

Wir sind auf jeden Fall sehr erleichtert und sind uns sicher, dass es so jetzt richtig ist.

Übrigens war das Fleisch, was wir für Chico schon mal ausprobiert hatten, Pute - und da sie jetzt auf das Hühner-Allergiefutter offenbar so allergisch reagiert hat... Vielleicht hast du wirklich Recht, Sanne, und Chico wusste damals, dass es ihr nicht gut tut...



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